Просвещение

Откровенная дискуссия мусульман с Рустамом Батровым

Рустам Батров - скандальный деятель, в прошлом из руководства ДУМ Татарстана, в последнее время выступает с одним "разоблачением" Ислама за другим. Начав с критики ханафитского мазхаба и исламского фикха, он закономерно закончил нападками на признанные сборники хадисов вроде Сахиха Бухари, которые, по его мнению, содержат в себе мракобесие и абсурд, противоречащие Корану

В открытом письме к Рустаму Батрову, которое на днях было опубликовано на нашем сайте, его автор, обращаясь к своему оппоненту, написал: "Мне жаль, что Вам практически никто не ответил более развёрнуто, нежели комментариями в соц.сетях".

Да, проблема комментариев в соцсетях заключается в том, что уже через несколько дней после их написания, они обычно уходят в никуда и не сохраняются для истории. Меж тем, порой они могут содержать достаточно интересную информацию, особенно, когда речь идет о развернутых дискуссиях.

Одна из них, в частности, состоялась недавно в блоге у замглавы ДУМ РФ Дамира Мухетдинова между уже упомянутым Рустамом Батровым и рядом комментаторов, включая небезызвестного Харуна Сидорова. Мы решили обработать эти комментарии и сохранить их для истории, а заодно и представить материал на суд наших читателей, так как в нем взгляды выступающего в качестве "реформатора Ислама" Рустама Батрова изложены весьма откровенно.

В ходе дискуссии обсуждались проблемы достоверности хадисов, столпов веры, соотношения Корана и Сунны, методологии Единобожия и другие, так что, она явно может представлять интерес для некоторых наших читателей.

По этическим соображениям мы изъяли из опубликованной версии имена и фамилии ее участников, так как не получали от них согласия на их обнародование, за исключением Батрова и Сидорова, которые являются публичными фигурами. 

Итак, предлагаем вашему вниманию спор мусульман с "реформатором Ислама".

 

Собеседник 1: Надоели скрытые и явные кораниты. Пусть Аллах ускорит избавление от них. Амин.

Батров: А кораниты, о которых Вы пишите, они мусульмане?

Собеседник 1: Кораниты - кафиры

Батров: Они не верят в Одного Единственного Аллаха?

Собеседник 1: Мне не интересно во что они верят, если отрицают сунну Пророка Мухаммада, мир ему и благословение Аллаха.

Батров: То есть Вы считаете неверным того, кто верит в Аллаха, Пророка, верит в Коран, руководствуется достоверными хадисами?

Собеседник 1: То есть ты хочешь сказать, что кораниты признают и руководствуются хадисами, которые приводятся от сподвижников в таких книгах как сахих Бухари, Муслим, сунаны мухаддисов, Муснад имама Ахмада и тд?

Батров: А это разве шарт ислама?

Собеседник 1: Ответь на вопрос: они признают эти хадисы?

Батров: Насколько я знаю, то, что достоверно признают. А недостоверные тоже должны признавать?

Собеседник 1: Кроме того что кораниты кафиры, так они еще и идиоты потому что откуда как не из хадисов, привиденных в этих сборниках они узнают о том как молиться, поститься, отдавать закят, торговать, дарить, наказывать и тд. Это люди, над которыми вдоволь посмеялся шайтан) Поэтому да - следование хадисам, сунне Пророка, мир ему и благословение Аллаха, является шартом Ислама.

Батров: Я спросил не про следование сунне, а про упомянутые сборники - следовать им это шарт ислама?

Собеседник 1: Сунна заключена в этих сборниках хадисов.

Батров: Значит, без этих сборников нельзя следовать сунне?

Собеседник 1: Ты знаешь какие-то другие пути?

Батров: Например, следовать наследникам пророков.

Собеседник 1: Это кто? И на основе чего они сами следуют?

Батров: Это ученые ислама. Он сделает по сильсиле тому, чему их учили их учителя и так восходит к Пророку, минуя сборник Бухари и др.

Собеседник 1: Без достоверной сунны нельзя быть мусульманином. Читая Бухари и сборники других мухаддисов, мусульмане знают, от кого эти сведения передаются, а за кем следуют кораниты, знает только Аллах и больше никто. Даже сами эти кораниты не знают, от кого за эти 1500 лет к ним дошли эти сведения, которым они следуют. 

Батров: То есть следовать Бухари не шарт? Главное следовать достоверной сунне, так?

Собеседник 1: Следовать сунне, приводимой в том числе и у Бухари, является шартом в этом смысле. Если говорить конкретно про сахих Бухари, то он является самой достоверной книгой.

Батров: А без Бухари, Муслима мы постичь сунну не сможем?

Собеседник 1: Если только у тебя есть машина времени. У тебя есть машина времени?

Батров: У меня нет. Значит, по Вашему, получается, что ислам зависит от человека по имени Бухари.

Сидоров: А Вы именно сборник Бухари так выделяете в своей нелюбви? А что на счет других аналогичных сборников - Мувваты, Муслима, Тирмизи? Они не удостоились чести быть объектом вашей травли или вы их оставляете на вторые блюда и десерт, когда уже расправитесь с Бухари?

Батров: Бухари был великий человек. Для своего времени он проделал титаническую работу.

Сидоров: Это понятно и без Вас - но я не получил ответа на вопрос, который для удобства сформулирую понятнее - есть ли сборники хадисов, которые в отличие от Бухари вы признаете, и которые по вашему мнению являются хранилищами достоверной Сунны?

Батров: Тогда уточню: что Вы понимаете под сунной?

Сидоров: Слова и поступки нашего Пророка, да благословит его Аллах и да приветствует, являющиеся вторым источником Шариата наряду с Кораном.

Батров: хадисы - это не слова и поступки, а рассказы людей о словах и поступках

Сидоров: "хадисы - это не слова и поступки, а рассказы людей о словах и поступках" - а как иначе мы можем узнать о словах и поступках кроме как не по рассказам?

Батров: несомненно по хадисам мы узнаем об этом. Но это важная деталь, хадисы это рассказы людей. Есть и другие способы узнать о поступках Пророка. Сам Коран об этом повествует. Или вспомните медот Малика ибн Анаса, когда он реконструировал практику Порока по обычаям жителей Медины. Но я согласен: хадисы это основной источник таких знаний, хотя и не единственный.

Сидоров: да, спасибо, что напомнили мне, маликиту, об Амале Ахль Мадина как о нашем специфическом взгляде на сунну. Однако же, 1) при этом маликиты точно так же признают Муввату, 2) маликиты не отрицают и сахих Бухари, просто 3) при коллизии между единичными хадисами (хадис ахад) из этих сборников с Амалем Ахль Мадина, приоритет отдается последней как цепочке передатчиков в степени мутаватыр. Это система понимания Сунны у маликитов. Но я, и уверен, не я один, хочу понять - какую систему понимания Сунны предлагаете Вы, атакуя Бухари. Не что Вы отрицаете - это уже давно всем понятно и, признаться, малоинтересно, а что Вы вместо этого предлагаете.

Батров: я за единобожие. Если Вы понимаете, какое это отношение имеет к данной теме.

Сидоров: то есть, Вы все-таки коранит и хотите признавать сунну только в той степени, в которой дошедшие до нас о ней предания не противоречат ВАШЕМУ пониманию Корана - так? Любой грамотный иудей, да и христианин, тоже скажет, что он за единобожие, из чего не следует, что у нас с ним одна религия.

Собеседник 3: У человека четкая цель - расшатать устои религии с помощью логической демагогии и софистики

Батров: Как переводится суннат ан-наби?

Сидоров: пророческая сунна - а в чем проблема-то, что вы этим хотите сказать? До Батрова все факихи и мухадисы суннитского Ислама не понимали, что такое сунна? Не великовато ли у вас самомнение?

Батров: Слово "сунна" как переводится?

Сидоров: перевод на другой язык, с другой культурной и религиозной традицией это всегда поле интерпретации. Можно перевести как путь, можно как предание, можно как традицию. Дайте свое определение и уже опишите наконец свою систему понимания этих понятий и категорий вместо того, чтобы атаковать ханафитов и Бухари.

Батров: Харун, есть аят "ля табдиля ли суннати ллях". Здесь как слово "сунна" вы переведете?

Сидоров: Его чаще всего не переводят, а так и используют "сунна Аллаха", но по смыслу на русском больше всего подходит "обычай" или "установление". Ну так, Вы опишите нам свое понимание системы Ислама и его источников или так и будете пинг-понг играть?

Батров: Через это я и стараюсь вам объяснить. Мне нравится слово закон. Нет изменения закону Аллаха.

Сидоров: насколько я понимаю, Вы не даоский мудрец, а человек с современным образованием. Так, дайте доступное таким же людям краткое описание вашей системы - каковы должны быть в ней источники Ислама и принципы вывода из нее правовых заключений. Вы же прекрасно знаете, каковы эти источники и принципы и у суннитов, и у шиитов, но, очевидно, вас они не устраивают. Так, опишите нам свои, чтобы по крайней мере мы понимали, что вы предлагаете, а не только критикуете. Зачем рубить коту хвост по частям, когда это можно сделать разом? Или может быть, у вас у самого нет такого понимания и вы знаете только, что вам не нравится?

Батров: Харун, вы думаете, что что "эти источники и принципы" за раз появились?

Сидоров: вопрос не в том, что я думаю, а в том, что предлагаете вы вместо того, что критикуете. Или у вас, действительно, задача только разрушительная - посеять еще большие сомнения, надо полагать, в умах и без того мятущейся интеллигенции?

Батров: Не помню, чтобы я призывал отбрасывать Бухари. Я говорю лишь то, с чем согласны абсолютно все: надо следовать за достоверным знанием. И я против абсолютизации кого бы то ни было, кроме Аллаха. Я за таухид

Сидоров: "надо следовать за достоверным знанием" - что такое достоверное знание в вашем понимании, если вы предлагаете не признавать достоверными сборники хадисов, признанные в этом качестве консенсусом суннитских ученых? Что вы предлагаете в таком качестве вместо них?

Батров: Даракутни нашел 220 недостоверных хадисов у Бухари. Консенсуса не было. Я за то, что если хадис истинен, то его брать, если ложный то не брать. А у Вас другой подход?

Сидоров: понятно, то есть Вы предлагаете заниматься примерно тем же, чем занимался в свое время Албани и чем занимаются так нелюбимые вами салафиты с их джарх уа таъдиль - а именно, перепроверять на достоверность хадисы, уже принятые в качестве достоверных сложившимися на данный момент школами. У меня в этой связи 2 вопроса: 1) кто и как это будет делать? 2) зачем это нужно делать и что вы хотите получить на выходе?

Батров: Сунниты разные. И к тому же эволюционировали в течении столетий.

Вы верите, что Пророк был как муж с Айшой когда ей было 9 лет?

Сидоров: какими бы разными ни были сунниты, есть круг вопросов, по которым у них есть консенсус. Так, если взять вопрос с возрастом Айшы, да будет доволен ей Аллах, там есть разные точки зрения, но они вытекают из различной инерпретации источников или отдачи приоритетов тем или иным асарам и иснадам. Но нет среди суннитов таких, кто говорил бы - давайте отбросим сахих Бухари. Есть те, кто могут отдавать предпочтение другим источникам, есть те, кто приходят к разным выводам, есть усуль маликитов, есть раннеханафитский усуль в хадисе. Но ничто из них не предполагает того, чем занмаетесь вы. Так что, в вашем случае причислять себя к суннитам смысла не имеет, кроме как сугубо конспиративно-мимикрического.

Батров: Но лично вы верите, что Пророк был с 9 летней?

Сидоров: Это не вопрос веры - это вопрос, по которому у мухадисов существуют разногласия. Но, какую позицию из существующих ни прими, моей веры это не поколеблет - наши предки в деревнях зачастую женились и выходили замуж примерно в таком возрасте на протяжении веков, особенно с учетом того, что на Юге созревание происходит значительно раньше. Поэтому я отвечаю просто - "Аллах знает лучше". Если это так было, я не вижу в этом проблем.

Tак все-таки, Вы будете отвечать на вопросы собеседников о ваших целях и методах или это будет вечная игра в одни ворота?

Батров: Моя цель и метод единобожие во всех аспектах, в том числе и правовых. Аллах в Коране сказал нам про закон Аллаха. Я не верю, что в исламе есть иной закон помимо Закона Аллаха, который бы его подменял или как то иначе модифицировал. Признание в исламе двух законов для меня это отход от правового аспекта единобожия.

Сидоров: Дайте ваше определение "закона Аллаха", помимо которого не должно быть другого закона. Где его источник и каковы методы выведения из него правовых заключений?

Батров: Закон Аллах - это то, как Он хочет, чтобы мы строили свою жизнь, насколько мы смогли распознать эту Его волю, приложив максимум своих усилий.

Сидоров: Это понятно - как именно и из каких источников мы это должны узнавать?

Батров: Прежде всего Коран. Аутентичная Сунна. Это асль. Ну фар'и конечно.

Сидоров: Что такое аутентичная Сунна? Кто и по каким критериям будет определять, аутентична она или нет?

Батров: Если хадис противоречит Корану он неаутентичный. Это 100%!

Сидоров: Кто будет решать, противоречит он ему или нет?

Батров: У Ризы Фахретдина есть очень интересные рассуждения на сец счет. Знаете, наверное, такого? Его, кстати, салафиты очень любят.

Сидоров: Я-то говорю с вами, а не с ним (по понятным причинам), и я не салафит. Почему вы все время уходите от вопросов или отвечаете на них вопросами, как это обычно делают наши ближневосточные коллеги из числа потомков Исаака, мир ему?

Батров: Кто будет решать? Есть три варианта: 1. Марсиане 2. Ангелы 3. Сами люди. Выбирайте, какой Вам ближе. Фахретдин пишет. Смыcл: если ты встречаешь под видом хадиса, очевидную глупость, то нет нужды проверять его по иснаду и искать в сборниках. Это не хадис, а измышления.

Сидоров: Какие именно люди? Любой торговец арбузами завтра, например, может заявить, что он считает такой-то хадис противоречащим Корану, и все, он перестанет быть аутентичной сунной?

Батров: А почему Вы в таком пренебрежительном тоне говорите о торговцах арбузами? Среди них очень много достойных людей. Благодаря торговцам ислам мирным путем разошелся по миру, в т.ч. и мои предкт через них приняли ислам. Пророк был торговцем, многие сподвижники. Да и имам Абу Ханифа всю жизнь торговал шелком. А Шафии брал знания у простого пастуха. Харун, в исламе нет жрецов.

Сидоров: Я ничего не имею против торговцев арбузами, пока они торгуют арбузами, равно как и против человека любой благой профессии, пока он занимается своим делом. То есть, из вашего ответа я понимаю, что любой может счесть любой хадис противоречащим Корану, и все, он уже аутентичной сунной считаться не будет?

Батров: А что торговец арбузом не имеет права искать истину в исламе? Прежде, чем ответить Вам у меня встречный вопрос: кто будет определять, кто имеет право толковать Коран и Сунну, а кто не имеет?

Сидоров: 1) имеет право, не только искать, но и находить. 2) он даже имеет право выносить авторитетные заключения, но не потому, что он торгует арбузами, а потому, что он имеет достаточный для этого уровень знаний, а торговлей зарабатывает себе на жизнь, как это и было в тех случаях, что вы указали. 3) что касается вашего вопроса, толковать Коран могут муфасиры, а хадисы - муххадисы. Причем, вы сами ранее привели здесь основание для этого - наличие силсилы или иджазы. Иначе говоря, человек должен быть профессионалом в том, чем занимается, будь то торговля арбузами, лечение, бизнес, политика, естественные науки или работа с сакральными текстами.

Батров: Про сильсилю я говорил в ответ на просьбу привести пример того, как можно постичь сунну без сборника Бухари, Муслима и др. И не более.

По мне, Ваш подход попахивает жречеством. Абсолютно любой человек может толковать Коран и Сунну: будь то профессинальный теолог, торговец арбузами или пастух. Другой вопрос: последуют ли за ним люди? Если ему это важно, тогда он должен убедить других в том, что он в своем толковании прав. В условиях отсутвия института церкви, которая за всех решала, как оно должно быть, в исламе действовал всегда только такой метод. В этом и есть смысл слова "аль-джамаа" в формулировке "ахль ас-сунна ва аль-джамаа". Джамаа и есть проверка истинности твоего толкования.

Сидоров: А что в вашем понимании есть жречество? То, что в больнице работают дипломированные врачи это не есть жречество? А в НИИ Физики дипломированные физики? А профессиональные спортсмены предварительно годами тренируются в клубах и школах, получают разряды и пояса перед выходом на соревнование? Или по-Вашему знания в религии это та единственная сфера, где не требуется специальной подготовки, чтобы выносить заключения, затрагивающие миллионы людей, причем, как в этой жизни, так и в следующей?

Батров: Дипломированный специалист по Богу. Круто!

Сидоров: По теологии, уважаемый, по теологии. Той самой науке, благодаря которой состоялась, в частности, та современная западная цивилизация, под ориентиры которой (гуманизм, пацифизм и т.п.) вы пытаетесь подстраивать Ислам.

Батров: Если Вы проводите параллели с земными профессиями, то позвольте и мне сделать свое сравнение. Путь к Богу это как искусство. Любой человек может постигать искусство. Любой без исключения. Однако профессиональные искуствоведы могут рассуждать об этом профессионально в отличие от неподготовленных людей. Однако человек, например художник, может чувствовать и понимать искусство тоньше, чем профессиональные искусствоведы. Также и в постижении истины Бога. Теологи профи лишь в картографировании Пути. Но карта Пути и сам Путь это далеко не одно и тоже. Поэтому у профессиональных теологов нет преимуществ перед торговцами арбузами в постижении истины Бога. У них преимущество лишь в том, что они умеют об этом рассуждать вслух.

Сидоров: Ну да, расскажите о том, как можно быть музыкантом, не изучив систему нот, художником, не получив уроков рисования, а еще лучше - архитектором, не освоив черчения, геометрии, техники строительства и тп.

Батров: Джамаа это исламская методология антижречества.

Сидоров: Жречество, Рустам-хазрат, это когда всякие ДУМы монополизируют то, что могут делать сами мусульмане, как то читать никяхи, делать акыку и тпю А требования в вопросах наук как раз являются тем, что отличает цивилизацию от шариковщины.

Собеседник 4: Так кто определяет, противоречит хадис Корану или нет? 

Собеседник 5: Для ясности позиции предлагаю Рустаму Батрову скомпилировать свой сборник слабых, неприемлимых хадисов, с введением, где будет описан его собственный усуль отбора хадисов.

Батров: Для Вас это делают хадисоведы.

Собеседник 5: а для вас?

Сидоров: А почему вы все время используете "средневековщину" как некий уничижительный эпитет? Например, в серьезной западной научной среде себе такое представить невозможно - базируясь на работах и Ле Гофа, и Г.Дж.Бермана, и многих других там совершенно очевидно, что корни современной западной цивилизации уходят именно в Средневековье, в том числе с его каноническим правом. Поэтому, когда во многих современных университетах Европы юристы получают степень LLM, она официально расшифровывается как магистр не только светского, но и канонического права. То есть, тех самых "фикха" и "жречества", которые вы мусульманам предлагаете отбросить, в то время, как для романо-германского Запада это тот прочный камень, опираясь на который, они далее строили новое здание. В исключительно уничижительном же смысле "Средневековье" используют, как правило, леволиберальные дурачки, не понимающие, что культура это дерево с корнями, и что если ты хочешь подрезать у него одни ветви и помочь росту других, корни для этого подрубать не требуется... Далее, когда вы говорите о светском государстве, которое не принимают, но должны принимать мусульмане, это то понятие, которое требует конкретизации и определения. Чтобы было понятно, что вообще предлагается принимать и признавать, и с каких позиций это реально делать, а с каких нет. По факту, в государстве, легитимном с исламских позиций, адекватна какая-то структура вроде коллективного завхоза, занимающегося содержанием мечетей, медресе и тп, например, Управление по делам Вакфов, но наряду с этим требуется научная институция, отвечающая как за подготовку знатоков религии, так и за выдачу экспертных заключений наиболее компетентными из ними. В Египте, например, такой структурой является Аль-Азхар, причем, это институт абсолютно западного, по своим корням из так нелюбимого вами средневековья, типа - автономный университет. И неудивительно в этом смысле, что сейчас имеет место конфликт между ним и абсолютистским государством, которое пытается поставить под контроль государственного министерства хутбы во всех мечетях, не согласовывая их с Азхаром. Причем, это делается как раз под лозунгами "просвещения" и "модернизации". Но мы через такие "просвещение" и "модернизацию" проходили в России при Никоне и Петре, которые на выходе дали абсолютизм и тоталитаризм, из которых мы до сих пор не можем выбраться. Причем, заметьте, что он был не церковного, а именно государственного происхождения и во имя "развития". Проходила через него и Турция при так, судя по всему, любимом вами Кемале. И что? С трудом сейчас залечивают травмы, нанесенные этим подходом, и пытаются переосмыслить понимание светского. Но делают это не так, как предлагаете вы - пытаясь окончательно подрубить корни самой религии, но стыкуя религиозное и мирское через прагматический исламско-национальный проект, где эти вещи и собраны, и разведены.

Батров: Средневековщина это условный и не совсем удачный термин. Поэтому я его и закавычил. Не удачный в том смысле, что, строго говоря, Средние века - это хронология истории Европы и к мусульманским реалиям их, если уж говорить научно, не совсем корректно применять. Тут я согласен. Но для публицистики его использование оправдано. Для меня средневековье - это не период в истории, а тип ментальности. Им я обозначаю то мракобесное мировоззрение, которое возникло как следствие отхода от идеалов Корана - вневременного послания Бога человечеству. Светский - это синоним рационального, т.е. основанный на разуме, а не на слепом следовании догматам религии. Моя задача способствовать нашему самоизбавлению от тех мракобесных наслоений, которые противоречат Корану, аутентичной Сунне и главной идее ислама таухиду и которые были привнесены в ислам в поздние века и канонизированы как неоъемлемая часть нашей религии. Эти антиисламские по своей сути наслоения и губят сегодня мусульман во всех смыслах этого слова.

Кстати, Харун, только что был на лекции, где лектор рассказывал, что аль Азхар основали Фатимиды. А они для Вас ортодоксальные мусульмане и мусульмане ли вообще?

Сидоров: А причем тут то, кто основал Аль-Азхар? Я его вообще-то привел как пример автономного университета западного типа, который сейчас находится в конфликте с абсолютистским государством, пытающимся своевольно "реформировать" религию.

Однако мы так и не получили от вас внятного ответа на вопрос, какую же СИСТЕМУ, именно систему, а не абстрактные лозунги, которые можно вывернуть и так, и эдак, Вы предлагаете вместо того, что хотите ниспровергнуть. Ведь, как человек, работавший с религией долгие годы, вы не можете не понимать, что в ответственный момент все эти ваши лозунги про "рационализм", "антижречество", "абсолютное Единобожие" и т.п., КАК И ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ЛОЗУНГИ в подобных ситуациях, не будут иметь значения. А будет иметь значение только то, кто и как будет выносить суждения по вопросам религии, авторитетные для ее последователей. И тут, судя по вашим словам, вырисовывается одно из двух. 1) вы либо искренне верите в картину абсолютно свободной конкуренции мнений, высказываемых каждым желающим о том, что соответствует Корану, а что нет - но я, уж не обессудьте, не верю в том, что вы добиваетесь именно этого, в связи с чем мне кажется более реальным 2) скинув "устаревшую" и "средневековую" систему, вы как представитель определенной административной корпорации хотите под своим контролем провести "реформацию ислама", чтобы навязывать свое понимание Корана за истину в последней инстанции, апеллируя при этом к "рациональности", "прогрессу" и т.п. В общем, как и все "прогрессисты" действующие под такими лозунгами, банально хотите установить диктатуру своей идеологии (в данном случае понимания религии), пользуясь админресурсом. И до тех пор, пока вы будете уходить от вопроса о предлагаемой вами методологии, которая должна быть прозрачна и понятна остальным - траспарентна как сейчас говорят - убежденность именно во втором варианте развития событий будет только укрепляться.

Собеседник 6: Совершенно точно, Харун Сидоров. Именно это и есть задача чиновников от религии. При этом смешно выглядит их попытка бороться со жречеством

Батров: Когда Вы ставите конкретные вопросы, я по мере возможности стараюсь на них отвечать. Но вы называете мои ответы лозунгами. Почему? Потому что они не подпадают под ваши схемы? Вам теперь нужно описание системы. Не много ли это для смс общения (я, кстати, с телефона пишу). Конечно, я к этому, надеюсь, приду. Но для этого нужно время. Инша Аллах, я опишу системно свои взгляды, как я это сделал с понятием традиционного ислама. И Вы все время выискиваете какую то конспирологию, реализацию какого-то тайного плана. Почему Вы в праве на поиск истины? У меня есть вопросы, на некоторые из них я знаю ответа, на некоторые только ищу.

И да, Харун, странно, что Вы против прогресса, учитывая, каким способом мы ведем с Вами нашу беседу.

Сидоров: Вы правда не понимаете разницу между научно-техническим прогрессом и прогрессизмом как воинствующей идеологией?

Правильно ли я Вас понимаю, что круша существующую в исламском научном сообществе систему, Вы собираетесь только придти к систематизации своей? Или она у вас все-таки уже есть в виде четкой методологии, а не - настаиваю на этом - лозунгов (на которые вы, однако, не жалеете уже десятки смс, при том, что с таким же успехом в паре-тройке комментариев могли бы тезисно изложить суть своей системы, что возможно применительно к любому мазхабу), и нам от Вас ее нужно только дождаться? Что же касается ваших патетических вопрошаний о поиске истины. Может быть, поиск истины, если вы ее только ищите, а не продвигаете уже сложившуюся у вас доктрину (которую тогда люди должны понимать) предполагает кулуарные беседы внутри экспертного круга, а не безапелляционные манифесты, обращенные к многомиллионной аудитории в качестве истины в последней инстанции? Как-то это не очень похоже на личный поиск истины, в праве на который никто вам, разумеется отказать не может.

Батров: Харун, что это за система, которая, как Вы пишите, существует в исламском научном сообществе? По-моему, вы идеализируете монолитную цельность исламского мировоззрения. Никогда не было такого. Не обманывайтесь. Дискуссии вокруг грознинской фетвы тому подтверждение.

Коран. Таухид. Разум. Джамаа. Это, несомненно, то, на что я ориентируюсь.

Сидоров: да нет, уважаемый, дискуссии на то и дискуссии, что их ведут между собой серьезные научные школы. Которые, да, внутри, например, суннитского пространства есть разные, и отношения между ними складываются, мягко говоря, не всегда просто. Но будет с вашей стороны большой неискренностью ставить дискуссии о том, например, включает ли в себя понятие "ахль сунна уаль джамаа" ашаритов и салафитов, с тем подходом отрицания достоверных хадисов и произвольной оценкой их своим пониманием Корана, который предлагаете вы. А так, да, безусловно, подходов есть много, но все же в рамках неких уже веками устоявшихся принципов. А именно, признания в качестве базы Корана, Сунны (которая верифицируется по своим критериям, опять же, разным у разных школ, но не произвольным отбрасыванием ее якобы свободным разумом), иджмы, высказываний ученых первых трех поколений, ученых последующих поколений, имамов мазхабов, и т.д., и т.п. Ну вот, для примера - есть такой современный ханафит Atabek Shukurov на которого я давно предлагал обратить внимание вашим сторонникам, чтобы для достижения практических мирских целей вы не крушили основы религии. Это человек, который учился у Рамадана Бути и много кого еще, сам узбек, который живет последние годы и преподает в Англии. Практически он говорит схожие с вами вещи - что в ханафитском мазхабе нет обязательной казни вероотступников, гомосексуалистов, и многого другого. Но он при этом опирается на раннеханафитский усуль хадиса и не пытается разрушить фикх, включая ханафитский мазхаб, а действует изнутри него. Вы понимаете разницу с вашим подходом? Или все таки у вас цель именно разрушить основы религии - то, что было и остается краеугольным камнем для всех суннитских школ, невзирая на всю разницу между ними?

По Вашей системе - "Коран. Таухид. Разум. Джамаа" - уже теплее. Ну, Коран и Таухид, наверное, можно объединить в одно. Получается 1) Коран, 2) Разум, 3) Джамаа. Хорошо, давайте тогда поподробнее, если уж вы тратите на нас свое ценное время. Как вы определяете понятия Джамаа, кто может и должен говорить от его имени. Опять же, разум - кто определяет критерии, что является разумным, а что нет? Очевидно, именно в эти 2 вопроса и будет упираться то, кем и как будет оцениваться Коран и в том числе даваться заключения, какие хадисы ему соответствуют, а какие нет.

Батров: Я бы Коран с Сунной объединил. Сунна есть воплощение Корана в жизни. Таухид не надо расстворять. Таухид был у предыдущих пророков, когда еще не было Корана в его земном бытовании. Про джамау я писал уже.

Сидоров: Дело в том, что когда про Коран и Сунну говорят суннитские ученые, они имеют в виду И Коран, И Сунну, то есть, Коран ОТДЕЛЬНО, и Сунну ОТДЕЛЬНО, как два краеугольных камня одного фундамента. Судя по вашим же словам, Сунна отбирается разумом на основании оценки им ее соответствия Корану по критериям разумности или неразумности. Поэтому будет лукавством говорить о том, что вы признаете "Коран и Сунну". Нет, в вашей системе получается 1) Коран, 2) Разум, 3) Сунна. Про джамаа вы писали но на последующие вопросы не ответили - то есть, вы, правда, считаете, что любой желающий, независимо от его компетентности, может оценивать разумность или неразумность хадисов? И главное, готовы ли вы при вынесении окончательного вердикта предоставить всем желающим равное с вами право высказываться и участвовать в таких дискуссиях? И как быть, если они будут продолжаться снова и снова, тк будут появляться новые и новые люди со своим пониманием разумного и неразумного?

Батров: Харун, я Вам не мешаю формулировать систему моих взглядов? Пользовольте уж мне самому за себя говорить.

Сидоров: Так мы от вас этого только и хотим. Но если вы, специально ли, невольно ли, пытаетесь ввести собеседников в заблуждение, приходится вам "помогать".

Далее, Закон Бога - это Шариат - и он один. Но у него есть разные составляющие, важнейшими из которых являются Коран и Сунна. Ведь Шариат это юридическая система. Вы имеете представление о том, что такое юридическая система, и в частности, источники права?

Батров: Коран - это речь Аллаха, Его атрибут. А Вы назыаете его составляющей чего-то другого и рядополагаете его с деяниями и словамт человека (Пророка). М-да. И эти люди будут запрещать мне ковырять в носу?

Сидоров: Зачем вы кривляетесь, приплетая сюда вопрос о нетварной природе Корана? Ну, давайте сейчас еще будем обсуждать вопрос, что тварно и нетварно в Коране - смыслы, буквы, язык, мусхаф, что такое Лаух аль-Махфуз и т.д. Вы же несколько комментариев назад пели гимны рациональности, а когда мы пытаемся выстроить четкую, рациональную систему, вы начинаете уводить разговор в сторону. Далее, пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и да приветствует, это не простой человек. Если бы для того, чтобы быть источником пречистой сунны, было бы достаточно быть простым человеком, можно было бы следовать и сунне Батрова или кого-то еще, но суть в том, что пророки это особые творения, избранные Аллахом, для выполнения возложенной Им миссии, обладающие соответствующими качествами, которыми ни Батров, ни Сидоров не обладают. Поэтому Сунна последнего Пророка, да благословит его Аллах и да приветствует, принимается, в том числе, как критерий правильного понимания Корана, вместо разума Рустама Батрова, который он предлагает нам в этом качеств со страниц Бизнес-Онлайн, пользуясь своим "нежреческим" социальным статусом.

Батров: Мое кривляние, как Вы выразились, это акцентирование внимание на тех моментах Ваших рассуждений, где Вы абсолютизируя Сунну, т.е. противопоставляя ее Корану, тем самым принижаете сам Коран, слово Аллаха. И в Ваших рассуждениях это проскальзыает. На что я и обратил внимание.

Сидоров: Нет никакого противостояния, и, кстати, не только у нас. Поэтому и у христиан есть Писание и Предание (при том, что их понимание Писания это скорее, как Предание у нас), у иудеев есть Талмуд и Мишна, каноны в разных буддистских и ведических школах и т.п. То же, что предлагают кораниты, это как оставить одну Библию и понимать ее согласно разумности, ну, разумеется, это 100% рационалистический секуляризм, который ни с какой серьезной религией несовместим, не только с Исламом. Да только, любезный, задумайтесь вот о чем. Вы напрасно думаете, что "рациональное" понимание Корана будет на выходе только таким, каким хотите вы - с терпимостью, всеобщими обнимашками и тп. В Европе ведь тоже так хотели, а потом оказалось, что свое понимание Библии может быть не только у гуманистов но и, например, у Гитлера или Брейвика. И как раз если в рамках научных школ и системы научных авторитетов и методик Ислама такие вещи можно сдерживать, то нет никакой гарантии, что прочитав завтра перевод Корана, например, суру "Тауба" и другие аналогичные суры и аяты, некто не придет к противоположным выводам, а именно, что всех можно и нужно валить. Собственно, ведь это уже и происходит. Но поразительно то, что пытаясь как бы этому противостоять, вы на практике предлагаете узаконить именно такой подход, который лежит в основе этого, а именно, произвольного понимания Корана как попало и кем попало. Или вы всерьез думаете, что при таком подходе сумеете узурпировать это право за собой и своими сторонниками?

Собседник 7: Я малообразованный в вопросах теологии мусульманин, с татарскими корнями. Вы как представитель моего квазихалифата со страниц СМИ обратились ко мне с призывом ставить под сомнение достоверность хадисов, приведенных в ранее считавшихся общепризнанными сборниках. 
Так как я в смятении теперь по вашей вине, считаю вас обязанным разъяснить мне как правильно оценивать достоверность хадисов. Ведь вы признали что без них понимание Корана не возможно? Что подтверждает следующий случай из моей жизни.
Как то раз, ко мне пришел отец (не читает намаз) наугад раскрыл перевод Корана и прочитал первый попавшийся ему аят. "Убивайте их везде где вы их найдете". Захлопнул книгу.
И так, чтоб не уходить в сторону. По какой методике мне оценивать хадисы на достоверность.

Собеседник 8: Методики отношения к хадису всех несуннитских школ мысли были всегда одни и те же: подходит под вероустав - берем, не подходит - не берем, либо "находим" свой хадис/асар/предание/притчу, подходящую под вероустав. Столпом вероустава в данном случае скорее всего является убеждение что милость Аллаха настолько всеобъемлюща, что все люди выйдут из ада. Из этого можно кроить весь тафсир. И вещать любовь к миру. К примеру все люди: пантеисты, преступники, геи, атеисты, назореи - все под этой милостью. Ну кроме, оппозиции и всяких там экстремистов - к ним можно и построже.

Батров: Харун, извините, что Вам напопоминаю, но согласно традиционному подходу, христиане отошли от чистоты единобожия Исы, а иудеи от чистоты единобожия Мусы. И ссылаться на их опыт, ставить их в пример это, как то, уж через чур. Хотя я понимаю Вас: родные жреческие мотивы пленят. Но мне подобные ориентиры не близки. Пусть Коран, а не Мишна с христианскием Преданием, будет нашим идеалом. Я все-таки за исламский подход, при всем к Вам уважении.

Собеседник 7: Так как вы все таки относитесь к идее обратиться за разъяснениями к Равилю-Хазрату? Все-таки мы простые мусульмане России сильно привыкли следовать авторитетам и такими авторитетами для большинства татар и башкир являются главы ДУМов, а тут нам говорят что не то что Гайнутдин или Тажутдин, сам Бухари не авторитет. На change.org поддержите обращение?

Все-таки помогите нам простым мусульманам, которым легко впасть в смятение, когда критикуют наши устои люди, которым мы доверяем в силу их положения в нашем обществе. Ответьте на вопрос

Батров: Если хадисы Бухари про раджм обезьян и 9 летний брачный возраст Айши Вас не смутили, то, думаю, мои статьи Вы тоже выдержите. Если нет, то побольше читайте намаз. Это еще никому не помешало.

Собеседник 7: как правильно оценивать достоверность хадисов? Может еще нужно пересмотреть Курбан-Байрам? Это разве не варварство - просить убивать своего сына?

Батров: у Вас в вере смятение, а Вы все дальше ковыряете. Намаз читайте.

Собеседник 7: Намаз читаю. Кстати сунну надо читать? Про эти рякаты хадисы достоверны? Ну я пытаюсь просто следовать вашим советам ставить мракобесные хадисы под сомнение. Вот про то, что Аврааму было приказано свыше резать своего сына в Коране ничего вроде нет? Сама мысль о возможной обязанности резать своего сына в жертву для обывателя столь же дика, как мысль о 9-ти летней Аише. Мне подвергать сомнению хадисы о Курбане или подождать? И как определять какие подвергать?

Сидоров: Мне одному забавно, когда работник ДУМа со стажем обвиняет в жречестве человека, не только и дня не работавшего в подобной структуре, но и негласно записанного их сотрудниками в экстремисты? Далее, вы не хотите параллелей между Исламом и христианством или иудаизмом, но при этом в своих публикациях призываете подстраивать Ислам под ценности современности, которые вообще являются пост-христианскими. Это Вас не смущает, нет?

Собеседник 9: Аввам не лезьте в разборки хавас, читайте намаз.

Собеседник 10: Харун, не тебе одному. Любому разумному человеку понятно. Просто надо выслужиться человеку

Собеседник 11: Рустам Батров, у вас человек просит совет или может разрешение на свое понимание Коранического текста, а вы с высокомерием "нежреческого" В. Чаплина - иди читай намаз, у тебя в вере сметение. 

Вообще ничего нового не происходит, во времена последнего пророка Мухаммада, салаллаху алейхи уа салям, были люди - лецемеры, которых Аллах испытал вестью о миарадже, и лецемеры тех времен начали соотносить сообщения со своим "разумом", это сейчас для нас легко на самолёте, не то что до аль Аксы, несколько раз обогнуть землю вопрос - денег. 

Автор: Икрамутдин Хан
Комментарии 2
  • Ф И Т Н А Ч, аузубиЛЛЯХ. Стоит ли вообще относится к нему серьезно и тратить драгоценное время ?
    (730)
    19 апреля в 15:56
    • астрагфируЛлах, ну и выдает он кульбиты конечно
      (0)
      21 апреля в 05:12