Корреспондент ДОЖДЯ Тимур Олевский встретился с главой крымских татар Мустафой Джемилевым, который рассказал, что ему пообещал Владимир Путин и о жизни крымских татар после референдума.
Олевский: Вам удалось сегодня встретиться с Владимиром Путиным?
Джемилев: Нет, не встреча, а телефонный разговор с ним был. У нас очень обстоятельная встреча была с Шаймиевым в представительстве Татарстана. Очень подробный, детальный и очень искренний был разговор о ситуации. Я говорю «искренний», потому что мы действительно говорили о таких вещах, которые в некоторых местах не совсем совпадают с официальной позицией Киева. И Шаймиев очень искренне говорил о том, что свою миссию видит в том, чтобы способствовать урегулированию этой сложившийся ситуации и не допустить конфликта.
Олевский: А в чем у вас не совпадает позиция с официальной позицией Киева?
Джемилев: Позиция Киева заключается в том, что якобы там ущемляются права русских, а посему надо туда вводить танки.
Олевский: Вы имеете в виду позицию Киева или Москвы?
Джемилев: Москвы. Официальная позиция заключается в том, что, оказывается, русские очень притеснены, подвергаются страшной опасности от «бендеровцев», фашистов, или как там у вас в прессе говориться. Но Шаймиев, человек который очень хорошо знает ситуацию в Крыму, знает, что если кто-то и подвергается дискриминации, нарушению прав своих национальных, это крымские татары, поскольку их меньшинство. А вся фактическая власть – русская. Поэтому когда говорят о том, что притесняют русских в Крыму, это может только гомерический хохот вызвать. Очень далеко, не то, что далеко, а перевернуто с ног на голову. И Шаймиев говорит, что свою задачу видит в том, чтобы крымско-татарский народ, который в двадцатом веке пережил такую страшную трагедию, чтобы этой трагедии не повторилось. И что он хотел бы сделать для этого народа, тем более родственного народа, какую-то помощь. Использовать все свое влияние и возможности для этого. Он сказал, что те вопросы взаимоотношения между Украиной и Россией, вопросы статуса Крыма, в чьем составе он будет, статуса автономии, все эти вопросы должны решаться не им, а руководством Кремля. И поэтому сказал, что об этой встрече нашей известно Путину, и Путин сам сказал ему, чтобы он принял. Ну, вообще-то, у нас встреча должна была быть в Казани. Он, оказывается, «предложил Шаймиеву приехать самому в Москву и после этой встречи с Шаймиевым хотел тоже переговорить с Мустафой Джемилевым». Поэтому он сказал, что может сейчас соединить с Путиным и то, что я ему говорил свое видение о том, как происходит все в Крыму, изложил и Путину. Ну, собственно, так и сделали. Разговаривали примерно, Шаймиев сказал, где-то около более получаса. Вот такой был разговор. Я изложил свое видение.
Олевский: Какое ваше видение?
Джемилев: Я говорил о том, что создалась напряженная ситуация в связи с вводом российских войск на нашу территорию. Что подвергается угрозе территориальная целостность нашей страны. Что это является нарушением соглашения подписанного в 1994 году, где в обмен на отказ Украины от ядерного оружия три большие страны, США, Великобритания и Россия, гарантировали территориальную целостность, суверенитет и неприкосновенность нашему государству.
Олевский: Это Будапештское соглашение.
Джемилев: А сейчас получается такая картина. Мы очень обеспокоены тем, что крымские татары в этой ситуации могут оказаться под большой угрозой. Ибо крымские татары всегда были прогосударственной силой и поддерживали целостность украинского государства. Путин сказал, что делает и будет делать все возможное, чтобы крымско-татарский народ не понес никакого ущерба. И, наоборот, будет предпринимать меры для решения всех проблем, как правовых, так и социальных, крымско-татарского народа. Был намек на то, что уже в автономии Верховный совет принял постановление о решение правовых и социальных проблем крымских татар. Я не думаю, что Путин рассчитывал, что крымские татары поддержат то, что сейчас происходит в Крыму. У меня создалось впечатление, что Путин говорил о целесообразности того, чтобы мы, по крайней мере, соблюдали нейтралитет. Такого слова, правда, употреблено не было. Чтобы не было провокаций. Я ему твердо сказал, что провокаций с нашей стороны не будет, и мы очень заинтересованы в том, чтобы не было там кровопролитий. Мы не собираемся там воевать, но мы будем действовать строго в соответствии с решением нашего руководства, руководства Украины. Самостоятельно ничего не собираемся предпринимать. И, наоборот, сказал, что мы будем делать все возможное, чтобы не было провокаций. Однако сказал, что не все зависит от нас. Я сказал, что сейчас уже наблюдаются кое-какие эксцессы. Так называемые дружинники – на самом деле это сброд, среди которых много криминала – заходят в поселения крымских татар. Есть несколько инцидентов. Не исключается, что могут быть какие-то беззакония в отношении крымских татар и потом могут возникнуть такие события, которые будет трудно остановить. На это Путин сказал: «Пусть только попробуют». Он твердо сказал, что дал указания, чтобы даже поставить там посты возле населения крымских татар, чтобы ни в коем случае каких-либо беззаконий в отношении крымских татар не было.
Олевский: Вы согласны с этим?
Джемилев: Этого он не уточнял. Речь идет, видимо, о солдатах крымской армии и тех формированиях, которые полностью подчиняются российским службам. Вот то, что я говорил – отряды самообороны (словосочетание «отряды самообороны» дискредитировало себя), у нас крымско-татарские группы в каждом поселке создаются для охраны правопорядка. Но если возникнут какие-то столкновения между нашими отрядами, то это может пойти, конечно, очень далеко.
Олевский: На ваш взгляд, вопрос о присоединении Крыма к России уже решен?
Джемилев: Я сказал ему свою точку зрения. Сказал: «Владимир Владимирович, я понимаю, что там происходит. Не мне, вам, главе великой державы, давать советы. Я излагаю вам свою точку зрения. Я считаю, что при любых обстоятельствах, какие бы ни были претензии, кого бы там ни было, все эти вопросы нужно решать в рамках целостного государства. Какие-либо сепаратистские действия, направленные на отрыв части территории Украины, присоединение этой территории к другому государству будет грубым нарушением тех же соглашений, подписанных в Будапеште, и нарушением норм международного права. Но он неоднократно это повторял, говорил, что «давайте посмотрим результаты волеизъявления народа Крыма 16 марта». По этому поводу я сказал, что мы, и не только мы, крымские татары, но и наше государство, и международные структуры, не признают и не будут признавать законность этого референдума, поскольку он противоречит как нашему внутреннему законодательству, да и вообще, с нашей точки зрения, абсурдно, когда какая-то часть страны и какой-то поселок начинает проводить референдумы насчет присоединения, отделения. Может быть, завтра какая-то деревня захочет в Японию присоединиться. Нельзя доводить это до такого абсурда. Путин сказал, что «надо подождать до 16 марта». Потом был разговор о том, что в случае каких-либо сложностей он всегда готов на контакт в любое время. Сказал, что, например, Шаймиев может в течение 24 часов в любое время открыть ему телефон. В том смысле, что при необходимости связаться с Путиным, можно легко сделать через Шаймиева.
Олевский: Если вы не признаете результаты референдума, это означает, что вы не можете рассчитывать на защиту со стороны российских военных в случае экстренных ситуаций?
Джемилев: Непризнание результатов референдума не влечет за собой каких-то военных действий. Я твердо сказал, что наше поведение будет определяться решением нашего руководства, украинского. Самостоятельно мы какие-то действия не будем проводить здесь. Наши действия будут согласованы с нашим руководством.
Олевский: Согласитесь, это будет странная ситуация, если часть Крыма будет выполнять законы России, а другая – Украины. Как вы видите эту ситуацию практически?
Джемилев: Пока со стороны руководства Украины нет такого решения – согласия или примирения с тем, что Крым является составной частью другого государства, у нас паспорт гражданина Украина, мы строго будем придерживаться именно законов Украины.
Олевский: Может так оказаться, что вы (крымско-татарское сообщество, люди, которые живут, крымские татары) останетесь один на один с Сергеем Аксеновым, и он фактически может с вами делать все, что угодно.
Джемилев: Я так не упрощал бы, что только крымские татары. Там очень много граждан других стран. К сожалению, может такое получиться. Например, по телевидению показывали выступление русских. С возмущением говорили: «Вы пришли нас защищать. Вы у нас спросили? Мы нуждаемся в вашей защите или нет?» Таких людей, участвующих в демонстрациях, митингах против ввода российских войск в Крым, довольно много. Есть, правда, страх, что могут последовать какие-то нехорошие вещи, но пока мы следуем рекомендациям и просьбам руководства Украины, активных действий мы не проявляли. Даже они просили не устраивать каких-либо митингов, потому что это может вылиться в какие-то эксцессы, которые могут быть использованы российской стороной для оправдания вторжения российских войск на нашу территорию.
Олевский: Как вы себе представляете день 16 марта, день референдума? Что вы лично будете делать? И что будут делать люди, которые считают вас моральным авторитетом нации?
Джемилев: Мы уже обратились не только к крымским татарам, но и ко всему населению Крыма, объяснили, что это незаконный референдум, он не будет признан ни украинским государством, ни мировым сообществом. Что он никаких последствий за собой не несет. Поэтому решение вопроса о статусе Крыма в дальнейшем мы отводим нашему руководству.
Олевский: Планов о блокировании избирательных участков, какой-то попытке противодействия голосованию есть?
Джемилев: Нет смысла, потому что не зависит от того, придут или сколько придет. Насколько я слышал разговоры, там сейчас обсуждают вопрос, какой процент показать – то ли 72%, то ли 76%. В любом случае, даже если туда на избирательные участки придет несколько сотен человек, я думаю, покажут, что больше половины принявших участие в голосовании дружно поддержали идею присоединения к России.
Олевский: Есть хотя бы гипотетические планы покинуть свои земли в Крыму и уйти на территорию материковой Украины, в случае если вы не сможете выполнять законы Украины на территории, которую сейчас занимает Крым.
Джемилев: Мы исходим из того, что Крым – это наша земля, и покидать ее не собираемся. Хотя вчера мне представитель верховного комиссариата ООН по делам беженцам говорил, что на границе Крыма с Херсонской областью зарегистрировано уже 379 человек, крымских татар, преимущественно женщин и детей, которые перешли в сторону Херсонской области. Есть такая тенденция, некоторые считают целесообразным отправить своих жен и детей. Мужчины, как правило, не уходят.
Олевский: Еще один вопрос. Не могу обойти его вниманием. Я видел заявление Рамзана Кадырова. Это мне кажется тоже важным, потому что это лидер республики, которая также исповедует ислам, о том, что среди крымских татар появились шайтаны, принадлежащие «Аль-Каиде». Вы воспринимаете эти слова как угрозу или нет?
Джемилев: Я бы не стал комментировать этого человека. Он иногда говорит такие абсурдные вещи, например, было еще заявление, что якобы он встречался с лидерами крымских татар и договорился с ними, что они не будут вмешиваться. Никто с ним не встречался. Каких он имеет в виду лидеров? Он говорит то, что ему в голову взбредет. Но есть информация о том, что чеченский батальон «Восток» вошел в Крым. Мне даже рассказывали о том, что будто бы видели некоторых бородачей чеченской национальности в какой-то компании, несмотря на то, что бородачи пили водку. Но это другое дело. Но эти разговоры о том, что, дескать, пришли какие-то головорезы-чеченцы, они будут строго карать, кто действует не так, как нужно действовать, это имеет нехороший резонанс, потому что сразу с нами начали связываться представители чеченской диаспоры, сказали: «Ну, давайте мы приедем в Крым разбираться с так называемыми чеченцами, у нас с ними есть разговор». Я бы не хотел посылать к нам такие отряды, которые действительно могут спровоцировать какие-то конфликты. Эти разборки между какими-то кланами пусть лучше проводят за пределами нашего Крыма.
Олевский: А как вам кажется, Украина может защитить ваши интересы? И сможет ли она это сделать в ближайшем будущем после референдума, например?
Джемилев: Сегодня я видел в интернете заявление исполняющего обязанности президента Турчинова о том, что военных действий на территории Крыма Украина не будет проводить. То есть украинское руководство в основном рассчитывает на международное давление, чтобы Россия без военного принуждения вывела свои войска.
Олевский: Простите за следующий вопрос, но у меня со стороны создается впечатление, что крымские татары, судя по вашим словам, остаются как бы заложниками на этой территории. Это так, или я не прав?
Джемилев: В определенной мере можно сказать так, потому что есть опасения, потому что крымские татары всегда были противниками сепаратистских тенденций. Всегда даже в киевских кругах говорили, что основные украинцы в Крыму – это крымские татары. Если твердая тенденция оторвать Крым от Украины и присоединить к другой стране, естественно, можно ожидать репрессий, нажима на крымских татар. Как раз в этом плане Путин и говорил, что «пусть только попробуют, я сделаю все, чтобы крымские татары были защищены».
Олевский: Нет вариантов раздела Крыма на Крым украинский и Крым российский?
Джемилев: Это будет абсурд, потому что Крым весь – наша земля, наша территория. Крымские татары расселены по всему Крыму.
Олевский: И последний вопрос. Скажите, что-нибудь просил вас передать кто-нибудь из руководителей Украины нынешней из Киева российскому президенту? Уполномочены ли вы были что-то передать? Имею в виду я, что вы ведь избирались в Раду от партии «Батькивщина», значит, у вас есть какие-то контакты с руководством этой партии, а сейчас многие из них являются руководителями страны.
Джемилев: Во-первых, крымско-татарское национальное движение самодостаточно, оно само принимает решение. Но прежде, чем вылететь в Москву, я встречался с премьер-министром Украины, с начальником Службы безопасности, говорил о планах нашей встречи, сказал, что такой возможен формат, что по приезду обязательно проконсультируюсь с нашим послом Украины в России, что и было сделано. Вчера я приехал, и сразу первая встреча у меня была с нашим послом. Они приветствовали, потому что долгое время каких-то контактов с руководством России и Украины не было. И то, что я изложил мою позицию, которую я собираюсь отстаивать в разговоре с Шаймиевым и президентом, они это приветствовали. Сегодня, кстати, на брифинге посол тоже говорил, что очень признателен за такой контакт с высшим руководством России.
Олевский: На ваш взгляд, ваш сегодняшний разговор с Путиным может как-то повлиять на результаты референдума 16 марта или нет? Что-то это изменит?
Джемилев: У меня такое впечатление, что все давно решено. У меня не создалось впечатление, что что-то от моего разговора с Путиным может измениться. Говорили о том, что неприемлем этот референдум и не будем признавать его результаты, мы не приемлем пересмотр государственной границы между нашими странами таким способом, способом ввода войск. И насколько я понял, ожидали, что мы, по крайней мере, соблюдали нейтралитет. Мы так на самом деле и собираемся. Не то, чтобы нейтралитет. Мы будем руководствоваться решением нашего руководства, руководства нашей страны. Но что мне понравилось в ответах Путина, когда я сказал свою точку зрения, что мы категорически против пересмотра границ и отстаиваем целостность нашей страны, он сказал: «Другого я от вас и не ожидал. Любой порядочный человек, а я вас считаю очень порядочным человеком, я знаю ваш жизненный путь, вы, конечно, должны отстаивать именно такую точку зрения. Но опять-таки, давайте подождем волеизъявления народа 16 марта». Еще была не то, что просьба. Он сказал, что «нам известна очень большая крымско-татарская диаспора в Турции», что он Эрдогана считает своим другом и очень хотел бы, чтобы крымско-татарская диаспора в Турции была связующим звеном для укрепления связей России и Турции.
Олевский: Вам не странно обсуждать это все, что мы обсуждаем, через 23 года после окончания существования СССР, в котором вы 15 лет сидели в тюрьме за то, что касается прав человека и свобод крымско-татарского народа?
Джемилев: То, что произошло, мягко говоря, было для нас большой неожиданностью. Я считаю, что великая держава Россия не должна была делать таких вещей. Потому что, в конечном счете, это нанесет вред не только крымским татарам, не только Украине, но и самой России тоже. И очень печально, что это произошло. Меня также немного покоробило, что точка зрения о развитии событий в Украине, что «бендеровцы» и ультранационалисты, фашисты штурмовали, звучит в СМИ России, с нашей точки зрения, далека от истины. Такая точка зрения превалирует в руководстве Кремля.
