Тарик Рамадан: Самое главное – произошла интеллектуальная революция

Итак, в качестве введения – три момента.

Первый момент, который я хочу здесь обсудить –  как называть вещи. У меня недавно вышла книга  и называется она, как и  эта лекция, – «Арабское пробуждение: Ислам и Ближний Восток».  В  этой  книге я не использую два термина, которые  звучат повсюду, когда дело касается событий в странах Ближнего Востока и Северной Африки. Я считаю,  что применять их неправильно.

Первый –  «революция».

Я думаю, если взглянуть сейчас на то, что происходит в Тунисе, Египте, Ливии, Йемене, в Сирии, в Бахрейне – это не революции. Это незавершенные  и, может быть, не достигшие своей цели революции. По-английски «незавершенная» значит, «еще не окончившаяся», «не достигшая цели». Словом, – «неудавшаяся».

Полезно бывает послушать перевод, чтобы удостовериться, что вас правильно поняли.

(Реплика из зала: Вы можете говорить по-арабски.)

Хорошо.

Второй термин – «весна».

Я также не говорю о «весне». Понятие «арабская весна» пришло из Восточной Европы со всем сопротивлением и движениями, которые там  были. И  европейцы  просто это  образно использовали, сказав: «О, это позитивно, это арабская весна».

И мы проектируем на все происходящее некий  позитивный образ. И мы также говорим об «эффекте домино», который заключается в том, что все началось  в Тунисе, и затем распространилось на Египет, и  далее на весь регион.

Но я считаю, нужно проявлять большую осторожность в том, как мы называем вещи. Потому что назвать – это способ понять.

Поэтому  я  использую слово «восстание». Поскольку то, что мы сейчас наблюдаем, в реальности,  более точно соответствует этому слову.

Осторожный оптимизм

Никто не станет отрицать тот факт, что огромное количество людей требовали три основные вещи: свободу, достоинство и демократизацию.   Никто не сможет отрицать тот факт, что  на улицах, повсюду народ требовал именно  этого.

Итак, весна ли это?  Революция ли это? В этом, я считаю, нам нужно быть очень осторожными. Мое логическое отношение таково: я осторожно оптимистичен.

Лекция профессора Тарика Рамадана в НИУ "Высшая школа экономики" (Москва). 7 июня 2012 года

Почему? Я думаю, что у нас было ощущение недостаточности знаний, когда это началось в ноябре 2010 года. И оглядываясь назад, я задаю вопрос: почему, на самом деле,  в этих странах, в Тунисе 23 года держался режим Бургибы, в Египте 40 лет правили Саддат и Насер. Почему все произошло именно в этот конкретный момент, а до того все сопротивления терпели неудачу? Почему они достигли успеха именно в этот период времени?

Тарик Рамадан является профессором исламских наук Оксфордского университета, президентом исследовательского центра в Брюсселе "Европейская мусульманская сеть"

Итак, я обратился к фактам, и постарался понять, что мы знали, и что было сказано, прежде чем это произошло. И я понял, без особого, впрочем, удивления, что есть вещи, о которых не говорят и которых не знают.  И на которых не акцентируют внимание, но  они крайне важны для понимания того, что произошло. В Тунисе, затем в Египте, затем в Ливии, затем в Йемене, затем в Бахрейне (о котором не говорят), и затем в Сирии.

Уравнение с тремя известными

Итак, три вещи, которые мы знали.

Первая, -  2003-й, иракская война. Точнее – вторая фаза иракской войны, когда началось американское присутствие в Ираке. В то время большая  ложь исходила от администрации США,  заявлявшей: оружие массового уничтожения, эта страна связана с «Аль-Каидой», они против прав человека, и этот парень – дьявол…

Дьявол – Саддам Хусейн.  Любопытно, но  почти  15 лет его поддерживали те же самые люди, которые сказали впоследствии, что он дьявол.

Но Джордж Буш сказал кое-что в 2003-м. Он сказал: Ирак  – это начало демократизации Ближнего Востока.  Правда, Джорджа Буша часто не воспринимали всерьез, поскольку он был не очень умен. Но  эти слова произнес не он, но его администрация.

И, возвращаясь к 2003 году, я хочу задать очень простой, но крайне важный вопрос. Что было известно, что можно было контролировать, и что не было под контролем до того, что произошло в 2010-м? Что потенциально можно было контролировать – это очень важно спросить, и что было невозможно контролировать, как последствия всего  процесса?

Итак, что было известно вопреки тому, что говорилось, и в связи с тем, что происходило в Восточной Европе.

Кто нажал Enter?

Помните, в 2000-м году в Сербии были огромные демонстрации против Милошевича. И за сценой было нечто известное – первая интернет-мобилизация. А кто ее организовал?  Это не было известно, но потом всплыло, и я ссылаюсь на него в своей книге…

Вы слышали о движении, которое называется «Отпор»? По-сербски это означает «сопротивление». И это движение использовало Facebook, Tweeter и все социальные сети, чтобы мобилизовать народ против Милошевича.   То есть была сформулирована  концепция  – как мобилизовать людей через интернет.

Это не означает, что вы создаете социальные факторы –  они должны уже существовать. Бедность, недовольство, сопротивление – уже  горький  факт, но как это использовать для  мобилизации народ на протестные  выступления? И  было создана  организация, которая называется «Канвас».  Именно она  и  подгоняла  блогеров или  кибер-диссидентов под философию мобилизации.

Недавно я встретился с Джакоповичем, и мы с ним дискутировали  на дубайском телевидении. И я спросил его   - а верно ли, что одним из наставников был бывший американский военный? (Об этом я написал в своей книге).  И  Джакопович подтвердил это.

Но он сказал мне две вещи. Во-первых,  что тот человек уволился,  и  не исполнял   свои служебные обязанности.  И это правда, к тому времени тот человек   уволился из  армии США. И второе, что он сказал: «У меня нет конкретной идеологии.  Я поддерживаю людей, которые сопротивляются диктатуре, но у меня нет идеологии».

Я сказал ему: «Я могу понять, что вы против диктатур. Но у меня вопрос  – а кто направляет вас, и кто все это финансирует?».

Демонстрация  как ненасильственная революция

Теперь давайте перейдем к фактам на Ближнем Востоке. Кое-что было известно прежде, в плане того, что касается общества, это в основном Тунис и Египет, для начала.

Во-первых, социально-экономическая реальность в Египте и в Тунисе была довольно похожа:  цены на хлеб, и  на продукты за последние 1,5 года до демонстраций быстро росли.  Народ реально нищенствовал и голодал.  И вторая важная вещь,  –  эти две диктатуры были очень старые,  были близки к внутреннему взрыву. Это  было понятно  по социально-экономическим параметрам  – нет свободы, нет еды, и нет достоинства. И  что еще  сближало эти две страны -  вопиющий  уровень коррупции.

Таковы объективные факторы, и надо принимать их, как они есть. Теперь перейдем к другим фактам, которые не так очевидны.

Согласно бытующему мнению,  все началось с самоподжога Мухаммада Буазизи в Тунисе. Но  если посмотреть, что происходило, до этой  трагедии, то все оказывается  – сложнее.

2003-й -2010-й.… Все эти годы  кибер-диссиденты и блогеры,  участвовали в тренинге,  овладевая навыками  привлечения людей в социальные сети, и  направления  их  недовольства  к  участию в мирных ненасильственных демонстрациях.

Зайдите на все эти интернет-сайты (Canvas, Cyberdissident. Org),  - и увидите, что они пропагандировали философию ненасильственных демонстраций. Философию  – как достичь трех основных принципов этой мобилизации.

Первое – это единство.

Второе – плановость.

Третье – ненасильственность.

Где  готовили богеров?  На «Аль-Джазире», по-арабски и по-английски, есть получасовая программа, где блогеры сами говорят – мы учились в Сербии,  в Восточной Европе, и  в своих родных странах.

Единственная страна, которую они не называют – это Соединенные Штаты. Но на самом деле некоторые из них обучались там, в Вашингтоне, в   организациях, которые поддерживаются финансово Государственным департаментом. И мы должны относиться к этому серьезно. Это факты.

Мы не выдумываем, мы просто смотрим на то, кто обучал тех людей, которые подталкивали народ  к такого рода мобилизации.

Революционный мотив без политических нот?

А теперь давайте посмотрим на то, что происходило в Тунисе. Людям   преподносили три вещи.

Первое – позитивный слоган. Он основывается на единстве, мы все вместе, и мы не говорим о наших различиях, например, ты исламист, а ты секулярист. Мы  говорим  только одно, что объединяет нас – мы все против диктатора. Мы против Бен Али, мы против Мубарака, мы против режима. Это слоган.

Второе – сжатый кулак, который повсюду. Мы видим его в Тунисе, мы видим его в Египте, и раньше мы видели его в Сербии. Это точно тот же символ, который возвращается.

И третье – не говорите о Западе. Не говорите о других проблемах, есть  только  одна цель – Мубарак, или Бен Али. Это очень важная  деталь, –  что мы не слышали (в Египте,  Тунисе, или в других странах) ничего, что было бы против Соединенных Штатов, или против европейских стран, или даже Израиля. Кто-то начал говорить что-то  на Тахрире, смешав эту мобилизацию в Египте с Палестиной, и его попросили заткнуться.

Вопрос, напоминали, сейчас не в этом, а в Мубараке. Мы хотим, чтобы Мубарак пал, и это исходит из той  самой  философии, как мобилизовать народ. И на самом деле, именно поэтому им это удалось.

Единственная страна, где это не сработало с самого начала – это Алжир. Почему? Потому что в Алжире есть своя очень драматичная история. И, во-вторых, те люди, которые были в первых рядах этой мобилизации – все происходили из  политических партий. Вот  ничего и  не вышло. Потому что мотив  мобилизации  людей на улицы  должен быть вне политических привязанностей.

Они не знали, но готовили это…

Обо все этом  мы  знали раньше. Кто обучал этих людей, и как они обучались. Но, если посмотреть на  другие факты, они довольно тревожащие. Нам говорили, что США не знали и  Европа не знала. И даже  для России и Китая  это было неожиданностью. Это неправда.

У нас есть факты,  подтверждающие обратное.  Но  если вы думаете, что можете пользоваться Фейсбуком и Твитером, и за вами не будут наблюдать в Соединенных Штатах, или в любой стране – вы наивный человек.  И, к тому же, опасный, потому что вы слишком наивны.

Вторая реальность такова:  с начала нулевых, а   особенно в 2008-м, 2009-м и 2010-м  годах, были три организации, которые выделяли деньги для обучения блогеров. Freedom House в США, Harbour Institute и транснациональные корпорации.

22-23 сентября  2008-го гада в Будапеште была организована первая сеть ближневосточных блогеров.  Были люди из 35 стран. Кто организовал это, кто был там? Люди из США, и европейских стран. А  организовал это кто? Google организовал это.

Так что нам известно, что США и  многие европейские  страны знали, что людей обучают мобилизации народа.  И версия, что все произошло неожиданно –  лживая.  Потому, что это схема,  использованная в  свержении  Милошевича, была почти  скопирована на Ближний Восток.

Сверженные  диктаторы знают своих палачей

Блогеры очень осторожно относились к тому, кто их финансирует, они хотели оставаться независимыми, и были независимыми. Эти блогеры были очень искренними. Были люди, которые обучались, и которые были известны в своих странах.

И я хочу сказать  следующее. Не только мы знали, что блогеров  обучают  искусству  мобилизации масс  для свержения диктаторов. Даже сами   диктаторы знали. В 2008-м группа кибер-диссидентов прибыла в Каир, и была арестована там. Потому что они приехали из США, где прошли  курс обучения.  Это было известно. Но не только это.

В сентябре  2008-го года  американский посол в Каире отправил записку, сообщая администрации Белого дома – это было на Wikileaks, и  впоследствии было подтверждено одной американской газетой – что группа молодых людей мобилизует  через Интернет и социальные сети народ, чтобы избавиться от Мубарака до выборов 2011 года.

Это было в 2008-м, и у нас есть эта записка. Так что говорить, что никто не знал – это неправильно.

Переворот в мундире

Чтобы понять, что произошло впоследствии, мы должны спросить, – а почему в какой-то момент, некоторым странам стало выгодно, чтобы люди на Ближнем Востоке и в Северной Африке освободились?  Да  потому, что тут есть свои   интересы, которые мы должны учитывать.

В своей  книге (она будет переведена на русский уже в сентябре),  я  пишу, что американское участие в Тунисе проявляется  уже в том, как Бен Али оказался в Саудовской Аравии. И я постоянно повторяю людям, –  если выдумаете, что диктатор может покинуть Тунис и оказаться в Саудовской Аравии, в Эр-Рияде, без разрешения Вашингтона, опять же, вы наивны. Опасно наивны. Это решение было принято в США, что он не поедет во Францию, куда первоначально намеревался поехать, а отправился в Саудию, которая является союзником США.

Тарик Рамадан, названный журналом Time одним из 100 влиятельных мыслителей 21 века, занимает уникальное место среди исламских ученых, призывая мусульман не отвергать западную культуру, а приобщиться к ней, не теряя при этом исламской идентичности

Беседуя с личным советником Николя Саркози, я задал ему вопрос: «Как получилось, что вы совсем не присутствуете в Тунисе?  Французское правительство поддерживало Бен Али, так почему вас не было, когда вмешались американцы, и народ сверг Бен Али?». Он сказал мне: «Нет, мы были недалеко, но мы наблюдали за ситуацией, и потом попытались сыграть роль в Ливии… Не говоря уж о Египте».

Студенты НИУ "Высшая школа экономики"

И вы знаете, что он мне сказал? Что в Египте нет никакой революции. В Египте  - переворот. Военный переворот.

Это было шесть месяцев назад. Если вы посмотрите на то, что сейчас происходит в Египте, вы можете поставить вопросительный знак напротив реальности той свободы, которую египетский народ получит сейчас.

Бесконтрольная работа

Потратив 25 минут времени на  это объяснение, я надеюсь,  что  вы перестанете быть наивными относительно того, что происходит  на Ближнем Востоке. И  начнете задумываться  над тем,  что за очень сложный процесс там идет.  Сначала мы должны спросить:  а что не под контролем?

Три важные  вещи  мы должны понять. И это то, что я называю единственной настоящей революцией, которую я вижу на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

Единственная вещь – это интеллектуальная революция, не политическая революция. И интеллектуальная революция для меня – это понимание всеми людьми, что они могут сделать это. Что они могут сменить режим.

Это очень важное политическое  событие, поскольку   арабский  мир почти полвека был неподвижен. Все страны развивались, кроме арабов. Они сидели под диктатурами, и не собирались двигаться.

Тут есть доля первого осознания, что на самом деле мы можем убрать режим. И это очень важно. Если посмотреть на Тунис – я был там недавно – и на Египет. Видно: что-то произошло. И эта интеллектуальная революция, это понимание, что да, мы можем – это то, на что они должны полагаться в будущем.

Это не значит, что политическая революция удалась. Но интеллектуальную революцию нельзя контролировать. Потому что невозможно контролировать стремление к свободе, к достоинству и переменам. И никто не может отрицать тот факт, что это повсюду в арабском мире. Это так в Ливии. Египте, Марокко, Тунисе, Сирии – нам нужны перемены.

Мы хотим достоинства, мы хотим свободы.

Так что тут есть что-то, что невозможно контролировать. Можно подтолкнуть людей к большей активности, но, в конце концов, из этого проистекает естественное стремление к достоинству и свободе. Это мы должны учитывать. И это может быть наше  будущее.

Вот почему я говорю: я осторожно оптимистичен. Я не думаю, что с политической стороны это сделано. Но я считаю, что с интеллектуальной стороны – это потенциально возможно.

Интерес  всегда чуть выше демократии

И теперь давайте посмотрим на то, что происходит, и почему. И что произойдет. Что на самом деле не под контролем? Давайте попытаемся объяснить, почему мы в такой ситуации.

Я думаю, если вы попытаетесь понять, как же так, западные страны поддерживали диктаторов, и в то же самое время имели дело с их оппонентами, с людьми, которые добиваются смены режима. Почему?

На самом деле, если посмотреть на политическую сторону этой истории, мы ее не понимаем. Мы должны взглянуть шире, и понять геостратегию и экономические интересы. Это не политическое.

Кстати, мы слышим эти разговоры в Европе: посмотрите на Россию,  ее не волнует демократия, она готовы поддерживать диктатора в Сирии.  Но можно сказать им:  но сами-то вы поддерживали диктаторов  в Тунисе, Египте, Ливии. И  поддерживаете даже сейчас. В нефтяных монархиях – вы поддерживаете.

В конце концов, для всех держав дело не в демократии. Дело в интересе. Геостратегических и экономических.

Почему, например, в Египте, тем, кто поддерживал «весну», было важно, получить перемены? Почему это было важно в Тунисе? В чем  выгода  иметь сейчас на Ближнем Востоке более открытые режимы?

Нужно обратиться к экономической стороне вопроса. А экономическая сторона этого вопроса такова: американская промышленность, и  политика (и даже европейцы) теряли почву на Ближнем Востоке. Уступая кому? Кто сейчас главные игроки?

Вот что нужно понять: если бы американцы, европейцы, западные страны поддерживали старые режимы,  они  бы  потеряли рынки. Почему? Потому что за  последние 8 лет Китай в 7 раз увеличил свое экономическое проникновение в эти страны.

Россия, Индия, Южная Африка, латино-американские страны.  Оценивая перемены в этих регионах, можно сказать, что все хорошо, они движутся к демократии. Но суть не в этом. Почему, например, мы не говорим о весне и революциях в нефтяных монархиях, с саудовским правительством и другими? Почему? Эти диктатуры защищают экономические интересы Запада.

Так что никто не говорит о саудовской весне. Забудьте об этом. Смысл в том, что если наши интересы защищены – все хорошо, оставьте все как есть. И если говорить об исламе – нас не волнует то, что они консервативные, или буквалистские. Нас не волнуют права человека в Саудовской Аравии. Мы начинаем говорить о правах человека, о правах женщин в Тунисе – а  в Саудовской Аравии, даже если женщинам запрещено водить автомобиль, нам все равно.

Суть не в этом, суть в том, защищены ли наши интересы.

China и есть причина?

Я думаю, когда мы говорим об арабском пробуждении, мы должны представлять  картину в полном объеме. То есть не только политическую сторону,  но и экономическую, и геостратегическую. Иначе мы  рискуем потеряться в ложных смыслах.

И я говорю вам о том, что новые стратегии для Ближнего Востока, начиная со вторжения в Ирак и по сей день  имеет отношение к защите новых геостратегических интересов.  В свете новой реальности.  А новая реальность такова, что Ближний Восток  теперь имеет  дело с новыми действующими лицами. Эти новые действующие лица –  главным образом это Китай, Индия, Россия и другие. Происходит смещение центра интересов  с Запада  к Востоку.

В этой ситуации очевидно, что нельзя продолжать работать со старыми режимами. Нужно изменить ситуацию.

НИУ "Высшая школа экономики"

Один пример: сын Мубарака, которого суд сейчас признал невиновным, взял на себя 60% крупнейших экономических контрактов страны. И большинство этих контрактов были  заключены  с Китаем. А это   означает, что он выходил из-под американского влияния и  входил в  дело с новыми действующими лицами. И это было неприемлемо для американцев.

Преподаватели НИУ "Высшая школа экономики"

Так что им пришлось, очевидно, сменить режим, и того, кто руководит, но… сохранить закулисные интересы. Так что нужно понимать это правильно.

Чалма – это еще не вся голова

И все же – и в этом я осторожно оптимистичен – мы должны иметь дело с тем, что происходит в Египте, Тунисе. Повторю, мы говорим не о революциях, а об изменениях. Но именно  суть этих  изменений  надо понимать до самых мелочей.

Главное, что происходит: есть сильное движение. И молодое поколение  самая  заинтересованная  сторона  перемен.  Этому поколению жизненно важны перемены. И именно в этом крайне важна интеллектуальная революция.

Но наша проблема – в очень узком толковании этого как некоего уравнения между исламистами и секуляристами. Как будто только от ответа на этот вопрос зависит будущее страны.

И если послушать политические дискуссии, которые происходят сейчас в Тунисе, или в Египте, и даже в Ливии, или в Йемене, смысл на самом деле в том, что политические дискуссии сводятся к определению государства. Будет ли это светское государство или исламское.

И сейчас происходят крупные дискуссии, в которых исламисты говорят: «Мы хотим светское государство со ссылкой на ислам».  Но главный смысл для будущего страны – не определение типа государства, а его политика. А мы недостаточно говорим об этом.

4  шага к свободе

Есть четыре основных сферы, на которые, по моему мнению,  народы должны полагаться, если они хотят перемен в обществе.

Первое – помимо определения государства, необходим действительно прозрачный демократический процесс. Это значит, что одна из основных задач, которые стоят перед нами сейчас в арабском мире –  впрочем,  не только в арабском мире, а повсюду – иной уровень коррупции. Без этого невозможны изменения.

Что такое коррупция? Говоря об армии Египта, я говорю не только о вооруженных силах. Армия в Египте – это очень большой сектор экономики. Это имеет отношение к коррупции, защите собственных интересов, когда они защищают определенные секторы экономики. Я считаю, коррупция – это первое.

Вот почему мы должны сказать молодому поколению: этого недостаточно. Если у вас есть политический проект перемен и демократизации на Ближнем Востоке – этого недостаточно. Недостаточно быть против диктаторов, надо быть за что-то. Быть против – это легко, объединиться против. Но строить будущее, быть за что-то, это труднее. Объединиться, против коррупции, против режима – легко. За что-то – трудно.

Вторая сфера, в которой нужно работать – это образование. Одна из основных задач в арабском мире и северо-африканских странах – это образование.

Вы знаете, на Западе постоянно идут эти дискуссии, о правах женщин, носить ли им платок или нет – этому придается огромное значение. Скажите нам, носят ли женщины платки, и мы вам скажем, насколько свободна страна. Это совершенная глупость.

Настоящая свобода и расширение возможностей для женщин  – это образование. Что вы делаете для того, чтобы образовывать народ? Если есть образование, пусть они выбирают что хотят, но образование – это первый фактор расширения возможностей в обществе.

Уровень образованности женщин в странах Северной Африки – самый низкий в мире. И в этом проблема – не в том, как они одеваются, а в том насколько они образованны.

Так что нужно заниматься образовательной системой. Но мы не говорим об этом. Мы говорим о том, как они одеваются, а не о том, как они думают. Так что вместо того, чтобы говорить о том, как я одеваюсь, скажите мне, есть ли у меня право думать.

Именно это – правильный путь к свободе.

Третья  задача – экономическая стабильность.

Посмотрите на обсуждения, на отношение, которые мы имеем в Тунисе, в Ливии, в Египте. Основные обсуждения ведутся в рамках одной нации. Они не региональные. Но нельзя иметь национальную демократию, если не добиться региональной стабильности. Так что вопрос в том, как арабские страны будут взаимодействовать друг с другом. Проблема в том, есть ли отношения между Марокко, Ливией, Тунисом, Египтом, и во всем регионе, между всеми этими странами.

Проблема в том, что арабы не доверяют друг другу. Они предпочитают говорить с Москвой, или Вашингтоном, или странами Запада, вместо того, чтобы говорить друг с другом. Нет динамики между странами юга. А как же вы хотите быть свободными, если вы с самого начала принимаете экономическую независимость? Экономическая независимость в регионе означает меньше демократических процессов. И меньше свободы. Это точно. Так что Ближний Восток сейчас находится в очень парадоксальной ситуации, когда люди говорят о свободе в Тунисе, Египте, Сирии, но нет региональной динамики. Мы не говорим о региональной динамике, и я думаю, это одна из основных проблем.

Последняя проблема. И вам, возможно, покажется это странным называть ее проблемой, если вы всерьез говорите о пробуждении, но существует культурная проблема.

Когда вы находитесь в процессе освобождения себя, самовосприятие очень важно. Кто вы? Что вы? Как вы относитесь к своей культуре, своему языку, своему воображению. И я думаю, на Ближнем Востоке очень сильно ощущается глубокий психологический и культурный кризис. Так что мы жалуемся, потому что западная культура с ее ценностями приходит к нам, нас колонизирует Запад.

Но это понятие сопротивления чужой культуре, но как насчет, например, прославления арабского языка, прославления культур, в очень позитивной манере. Потому, что, в конце концов, вы – это то, какую культуру вы производите. И я думаю, что очень часто мы не придаем значения и недооцениваем все то, что касается воображения, искусства, например. А это очень важно.

Мы видим во всем, например, что сейчас переводится на арабский, уровень чтения книг очень низкий в арабском мире. Арабский язык не пользуется тем уважением, которое ему надлежит. Культуры не уважаются, как будто у нас нет культуры.

Примирение с нашей собственной культурой – так должен проходить процесс освобождения, свободы, выражения.

Я постоянно повторяю: скажите мне, как вы относитесь к своему воображению, и я скажу вам, кто вы. Потому что воображение важно. И искусство важно. И дело тут не только в том, чтобы мусульманам спрашивать друг друга: музыка – это халяль или харам?

А, кстати, есть мнение, что это харам, и  есть другое мнение, что это халяль. Но у  нас нет проблем с музыкой. У нас могут быть проблемы с некоторыми видами музыки, но не с музыкой самой по себе.

Я думаю, что прославление наших культур, прославление того, кто мы такие, очень важно. Не будет никакого демократического процесса, если мы не будем относиться серьезно к процветанию. Процветание – часть демократического процесса. А мы не говорим об этом. Это не структурное, знаете, это не структура…

Но свободу из структуры не получишь. Свободу получишь из культуры, самоощущения, выражения, производства, творческого подхода. Свобода заключается в творческом подходе, а  не просто в том, что я могу сказать то, что хочу. Это воспитание понимания того, что я должен что-то сказать. Я думаю, что это измерение отсутствует во всем этом, процессе, который мы наблюдаем, так что я определяю четыре задачи, помимо этих  крайне примитивных и опасных споров  о светском или исламистском характере.

Подведем итоги

Итак, мое заключение состоит из трех моментов.

Первый это то, что я пытался сказать в первой половине этой лекции: нельзя интерпретировать факты слишком упрощенно, на самом деле все сложнее. Есть политические интересы, геостратегические интересы, и экономические интересы.

Это не так, что люди вдруг вышли и воскликнули: «Хотим быть свободными», и все  произошло. Этому предшествовали, как мы теперь знаем, определенные вещи, которые надо учитывать. Например, что западные страны не хотели, чтобы это движение произошло. И это не значит, что все было полностью под контролем – я не сторонник  теории заговора. Но я призываю не быть слишком наивными, считая, что все это было организовано теми, кто сейчас участвует в демонстрациях.

НИУ "Высшая школа экономики"

Так что  моя главная мысль – мы должны быть очень осторожными, и анализировать поступающие факты. Моя позиция в этом, как я говорил, такова: я осторожно оптимистичен. Это первый момент.

Тарик Рамадан: "Моя принципиальная позиция, даже в Африке, где нет мусульман, или в Южной Америке, где нет мусульман – всегда быть на стороне угнетенных"

Второй момент. Во всем этом арабском пробуждении, я думаю, мы должны занять принципиальную позицию. Во всех ситуациях. С кем бы или  с чем бы мы не имели дело. Тунис, Ливия, Египет, Марокко, Сирия, Йемен, Бахрейн… Палестина. Потому что я думаю, мы недостаточно говорим о Палестине.

Запад очень боится той потенциальной реальности, с новым типом отношений, что Китай, Россия, Индия встанут на сторону палестинцев, вместо того чтобы слепо поддерживать израильтян. Во всей этой ситуации моя интеллектуальная и политическая принципиальная позиция заключается в том, чтобы всегда быть на стороне угнетенных.  Так что когда люди выходят на демонстрацию против Бен Али,  потому что он диктатор – я с народом. То же самое в Ливии. Мне не нравился Каддафи, и я был против него, но мне не понравилось то, как его убили, и это отсутствие достоинства в том, как его убили.

Так что в тоже время я говорю: даже в своем неприятии нужно проявлять достоинство.

Он был диктатором, и его нужно было убрать. Но мне не понравилось, как войска НАТО вошли туда. Французы поддерживали  Каддафи всего за полгода до этого, но они  позволили убить его так, как это было сделано – я думаю, что это неправильно.

То же самое в Сирии. Я совершенно против Башара Асада, я думаю, что он диктатор, и я думаю, что сопротивление право. Итак, в каждой стране – я упрощаю, я знаю, что кто-то поддерживает, а кто-то не поддерживает, но я знаю, что он диктатор. То же самое в Палестине и Израиле – все ясно: это угнетатели, а это угнетенный народ.

Я на стороне палестинцев, это даже не обсуждается.

Так что моя принципиальная позиция, даже в Африке, где нет мусульман, или в Южной Америке, где нет мусульман – всегда быть на стороне угнетенных. Не занимайте такую позицию, которую заняли  швейцарцы… (Вы знаете, я швейцарец по гражданству).

Швейцарцы говорят – о, мы нейтральны.  Но надо занять позицию. Вот что сказала  мой министр иностранных дел, говоря про Палестину, – если вы занимаете нейтральную позицию, когда слон имеет дело с мышью, то вы – на стороне слона. Так что если вы говорите: «Я нейтрален» – вы лжете, вы встали на сторону слона.

Некоторым из нас не хватает смелости.  А мы должны быть храбрыми с нашей свободой. Люди свободные, но не храбрые – очень опасны. Что это значит, быть свободными без храбрости? Так что моя идея здесь – принципиальная позиция: всегда быть на стороне угнетенных.

И третий, последний момент. Если сейчас нам надо занять позицию, или проанализировать, что происходит, и каково будет будущее на Ближнем Востоке. Сказать по правде, я не знаю, наблюдаем ли мы сейчас за успешной трансформацией, или за происходящими революциями, настоящими или ложными – я не знаю.

И я думаю, что никто не сможет сделать вывод сейчас. Единственный правильный вывод – что мы не можем делать сейчас никаких выводов о том, что происходит. И моя основная мысль, если посмотреть на то, что происходит в Египте, вопросительный знак еще больше. Потому что это может быть  рабство.

Мне многие годы был запрещен въезд во все эти страны: в Ливию – 18 лет, сейчас становится свободнее, в Тунис – 17 лет, и сейчас я могу ехать, в Египет – 16 лет, и сейчас я надеюсь поехать.

Но я хотел поехать в прошлом июле, и даже швейцарское правительство сказало мне: не езди, еще не уладилось. Это значит, они знают, что армия все еще находится в процессе захвата власти.

Так что я думаю, мы должны быть очень осторожными в наших выводах. Есть вещи очень позитивные. Две вещи: это стремление к свободе, и это интеллектуальное осознание – мы можем это.

Мы можем изменить общество.

Но что касается результатов и выводов во всех этих странах – я все еще не знаю. Я все еще пытаюсь получить окончательный ответ на эти процессы. Я беспокоюсь, и, как я уже говорил, осторожно оптимистичен.