Просвещение

Оттоманская империя – царство справедливости и веротерпимости. Блистательная Порта стала первым многонациональным государством в мире

Турция почти пять веков была врагом номер один Московского царства и Российской империи. С 1568 по 1918 год эти страны провели 13 больших войн, из которых только две – Прутский поход 1710–1711 годов и Крымская война – были проиграны русскими. Мало того, с начала XVI века по 1769 год Россия отражала регулярные, часто ежегодные, набеги татар – вассалов Оттоманской империи. А с начала XIX века по 1864 год русские войска вели непрерывные бои с горцами Кавказа, которых поддерживала Турция – деньгами, оружием и военными инструкторами.

При царизме все, от западников до славянофилов, поносили османов, считая их дикими варварами, недостойными существования в цивилизованном мире. Советские же историки добавили еще и «классовый взгляд»: «Турецкое государство складывалось как военно-феодальное, грабительское государство; террористический режим, установленный завоевателями, надолго закрепил все самые худшие стороны феодального строя».

 

КРЕСТНИЦА КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ

Своим рождением Оттоманская империя обязана… крестовым походам. В России долгое время крестоносцев изображали благородными, хотя и наивными рыцарями, жертвовавшими благополучием и жизнями ради своих убеждений. Увы, крестовые походы были не движением гуманистов, желавших освобождения угнетенных народов от варваров-басурман, а наоборот, вторжением невежественных дикарей-грабителей в арабские страны, чья культура и наука опережала Запад на несколько веков.

Подавляющее большинство населения Европы и Америки уверено, что Византия погибла под ударами турок. Увы, причиной гибели второго Рима стал четвертый крестовый поход, в ходе которого в 1204 году западноевропейские рыцари взяли штурмом Константинополь.

В том же 1204 году крестоносцы на части территории Византийской империи основали так называемую Латинскую империю со столицей в Константинополе. Русские княжества не признавали этого государства. Русские считали законным властителем Царьграда императора Никейской империи (основанной в Малой Азии). Русские митрополиты продолжали подчиняться константинопольскому патриарху, жившему в Никее.

В 1261 году никейский император Михаил Палеолог вышвырнул крестоносцев из Константинополя и восстановил Византийскую империю. Увы, это была не империя, а лишь ее бледная тень. В империи, как в колонии, хозяйничали генуэзцы. Они, кстати, колонизировали все побережье Черного моря от устья Дуная до Батума. Слабость Византийской империи усугублялась внутренней нестабильностью. Наступила агония второго Рима, и вопрос был лишь в том, кто станет наследником.

Вскоре крестоносцы потеряли все анклавы в Азии. В 1268 году египетский султан отвоевал Антиохию, в 1289 году – Триполи, в 1291 году – последнюю крепость крестоносцев на Востоке – Акру. Король Иерусалима перебрался на остров Кипр. Венецианцы завладели двумя десятками островов Эгейского моря, островом Крит, Ионическими островами, а также стратегически важными крепостями на полуострове Пелопоннес – Корон и Модон.

В 1492 году закончилась реконкиста, то есть война Кастилии, Арагона и Португалии против мавров в Испании. Рухнул последний анклав мавров – Гранадский эмират. А еще раньше, в 1479 году, произошло объединение Кастилии и Арагона в Испанское королевство.

Увы, ни португальцев, ни испанское рыцарство не удовлетворило вытеснение мавров с Пиренейского полуострова. Им нужны были новые земли, деньги и рабы. Поначалу это могло дать лишь вторжение в Северную Африку. Во второй половине XV века португальцы захватили большую часть Марокко.

Но основными направлениями экспансии Португалии стали Атлантический и Индийский океаны. Выход Португалии в океан официальные советские историки объясняли следующим образом: «К концу XV века из-за турецких завоеваний основной поток восточных товаров в Европу и европейских товаров в Азию пошел через Александрию.

Арабы стали единственными торговыми посредниками, и европейцы переплачивали им в 8–10 раз дороже против цены на восточные товары на месте».

Как видим, здесь, да и во многих отечественных и западных изданиях утверждается, что якобы турки перекрыли «основной поток восточных товаров в Европу». Иначе как наглой ложью назвать это невозможно. Вот я беру в руки «Атлас истории Средних веков», на страницах 17–18 «Экономическая карта Европы и Ближнего Востока в XI–начале XIII вв.». Ни одного сухопутного (караванного) пути в западной или центральной части Малой Азии нет. Вся торговля шла только через Проливы. Но, увы, не в Аравию и Индию, а лишь в порты Черного моря.

Как в XII веке товары с Ближнего и Среднего Востока и Индии шли через порты Триполи, Бейрут, Акра, Яффа и Александрию, так и шли в начале XVI века, да и позже, после османского завоевания.

Имела ли место переплата в 8–10 раз за сухопутный и морской транзит? Да, имела. Но виноваты тут в первую очередь пираты-рыцари с Кипра и Родоса, а также венецианские пираты с Крита и других островов.

И вот Васко да Гама в мае 1498 года прибывает в Индию. После этого португальцы энергично принялись осваивать Индийский океан и стали каждый год отправлять туда большие эскадры, иногда до 20 кораблей, хорошо вооруженных артиллерией, с тысячами матросов и отборных солдат. Португальцы решили вытеснить из Индийского океана арабов и всю морскую торговлю там прибрать к своим рукам. Благодаря превосходству вооружения им это удалось. Но португальцы стали гораздо более жестокими эксплуататорами населения прибрежных областей Индии, а позже и лежащих дальше к востоку Малакки и Индонезии. От индийских князьков португальцы требовали изгнания арабов и прекращения всяких торговых отношений с ними. Португальцы стали нападать на все встречавшиеся им суда, как арабские, так и туземные, грабить их и уничтожать команды.

13 февраля 1502 года Васко да Гама во второй раз отправляется к берегам Индии. Теперь у него эскадра из 14 кораблей. Вот только один эпизод его плаванья у берегов Индии, описанный в бортовом журнале: «В этот момент нам встретилось большое судно с паломниками из Мекки, оно направлялось в Кожекоде. Узнав об этом, адмирал велел обстрелять судно из пушек и поджечь его. Затем последовала ужасающая резня… Обезумевшие от страха мавры хватали горящие уголья и бросали их в португальцев, а те отвечали из мушкетов». Расстрел судна длился четверо суток. В конце концов, уцелевшие арабы, спасаясь от пламени, бросились в море. «Море побагровело от крови. Из трехсот пассажиров судна в живых осталось только двадцать детишек, которых дон Васко снял с горящего корабля и которых наш священник сегодня утром окрестил».

Не довольствуясь Индийским океаном, португальцы полностью захватили контроль над Красным морем и Персидским заливом. В стратегически важных точках они захватили крепости и беспощадно топили все мусульманские суда, благо, иных там не было.

 

ТУРКИ-ОСВОБОДИТЕЛИ

Итак, над исламским миром нависла страшная опасность. Португальцы появились в Красном море и Персидском заливе, испанцы одну за другой захватывали арабские крепости на африканском побережье Западного Средиземноморья. А из Персии двигались орды «красноголовых» головорезов. Взоры всех суннитов были обращены к Константинополю. Только османы могли спасти исламский мир.

Вопреки мнению большинства отечественных и западных историков турецкие завоевания XV–XVI веков объясняются в первую очередь поддержкой народных масс, точнее большинства населения соответствующего региона или по крайней мере существенной его части.

Попытки дать объективный анализ успехов турок крайне редки в отечественной и иностранной литературе. Так, Н.А.Иванов писал: «В XVI в. престиж османов был очень высок. Как на Востоке, так и на Западе было много поклонников турок, особенно среди угнетенной и эксплуатируемой части населения. На Балканах и в Венгрии, в Западной Европе и России «отыскивались, – говоря словами А.Е.Крымского, – большие группы людей, которые, каждая в силу далеко не одинаковых соображений и настроений, не только без ужаса помышляла о грозящей возможности турецкого нашествия и завоевания, но даже прямо желали этого».

В арабском мире наблюдалась аналогичная картина. В Магрибе крестьяне и жители городов воспринимали турок не иначе как покровителей и спасителей. Тунисский историк Ибн Абу Динар (XVII в.) с радостью отмечал каждую победу османского оружия. У арабского анонима XVI века, составителя «аль-Газават» – героического повествования о подвигах братьев Барбаросса, а также в кабильских народных песнях турки-османы предстают как защитники простых людей, как отважные и искусные воины, беззаветно сражавшиеся с врагами ислама. В кабильском фольклоре высшей мерой похвалы было сравнение с турком. На Востоке, в частности, в Египте, преобладали такие же настроения. С течением времени они приобрели характер бездумной традиции, глубоко укоренившейся в сознании многих поколений. Даже такой египетский историк-аристократ, как Абд ар-Рахман аль-Джабарти (1754–1825), который от всей души ненавидел турок, отдавал дань этой традиции. «В начальную эпоху своего правления, – писал он, – они [османы] были самыми лучшими из тех, кто стоял во главе уммы после халифов, ведомых правильным путем».

Туркофильство в арабском мире, как и в Европе, было основано на непомерной идеализации османских порядков. В грядущем приходе османов народ видел отрицание всех зол и пороков, присущих арабскому восточно-феодальному обществу. В противовес собственным правителям османы представали как поборники правды и справедливости, как защитники шариата, которым Аллах дарует победу. Взятие Константинополя в 1453 году и дальнейшие успехи турок объяснялись не иначе как божественным промыслом. Считалось, что сам Бог направляет оружие османов.

Накануне османской оккупации в Каире часто говорили о вещих снах и видениях, предрекавших гибель мамлюкского султаната. О взятии Туниса в 1574 году, согласно народной молве, просил сам Сиди Махрез – святой покровитель города, который явился во сне Селиму II. Итак, подавляющее большинство мусульман-суннитов считали, что османы выполняют волю Аллаха. Ну а противоречить воле Всевышнего…

Да что арабский мир! По всей Европе ходили фантастические слухи о царстве справедливости у османов. Появились даже туркофильские издания, к которым, замечу, султаны не имели никакого отношения. Так, рыцарственный «турок» из одноименной драмы поэта XV века Ганса Розенплюта защищает замученных купцов и крестьян. Он всегда на стороне бедняков, которые своим трудом кормили господ, «получая взамен за это лишь новые тяготы». Турок обещает «реформировать и наказать аристократический мир».

А.Е.Крымской писал, что в произведениях Ивана Пересветова султан Мехмед II «с любовью обрисован как тип царя, который жестоко расправился с неправедными вельможами, но зато своей жестокостью к ним вводит в свою землю всеобщую справедливость». Пересветов восторгается Мехмедом II, велевшим с нерадивых и лживых судей живьем сдирать кожу, на которой написать: «Без таковые грозы не мочно в царство правды ввести».

А первый социалист-утопист Томмазо Кампанелла (1568–1639) советовал во всем подражать мусульманам и «ввести ряд реформ на турецкий манер».

Даже Мартин Лютер (1483–1546) утверждал: «Многие требуют прихода турок и их управления… Слышу я, что есть в немецких землях люди, желающие прихода и владычества турок, которые хотят лучше быть под турком, чем под императором и князьями».

Морские гезы, боровшиеся с испанцами за свободу Нидерландов, носили шляпы с серебряным полумесяцем и вышитой надписью: «Лучше турки, чем папа». Греки на островах Эгейского моря ненавидели крестоносцев за преследования православной церкви и страшные поборы и видели в османах своих освободителей.

Да, турки разрушили часть православных церквей, но в целом в империи имела место веротерпимость как к христианам, так и к евреям. «В европейских общинах XVI–XVII вв. наблюдался настоящий приступ османофильской эйфории. Евреи Европы рассматривали Османскую империю чуть ли не как рай на земле. После пятого Латеранского собора (1512–1517) турки-османы выступили в роли активных покровителей Реформации. Они всецело «поддерживали протестантское дело и руководство, где это только было возможно». В своих посланиях (намэ-и хумаюн) к «лютеранским беям Фландрии и других испанских владений» османские султаны осуждали католицизм, «отвергаемый как исламом, так и лютеранством», и призывали вождей нидерландских гезов координировать свои действия с морисками Испании и со всеми теми, кто борется против «папы и его мазхаба».

 

СПРАВЕДЛИВОСТЬ ПО ПОНЯТИЯМ

Спору нет, в Османской империи был хоть и своеобразный, но тем не менее феодальный строй, благо, иных экономических отношений тогда и быть не могло. Но турецкий феодализм можно с известной натяжкой назвать «народным феодализмом». Турецкие сановники в основном были выходцами из крестьян. И они везде представляли себя как защитников интересов простых тружеников земли. Султан Сулейман Великолепный требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних княжеств завидовали их судьбе». Селим I в завоеванном Египте раздавал бедноте мясо, освободил феллахов и бедных горожан от трудовой повинности в пользу армии, возложив ее на зажиточную часть населения. А под своими стихами, высеченными у каирского ниломера, он подписался: «Хадим аль-фукара Селим», то есть «Служитель бедняков Селим».

Турки подчеркнуто жестоко наказывали за любое неуважение к крестьянскому труду. Хронист Бартоломео Георгевич во время персидского похода 1533 года «видел спахия, обезглавленного вместе со своим конем и слугой, потому что конь, оставшись без привязи, забрел на чье-то поле». Замечу, что за порчу без крайней необходимости крестьянских посевов в оттоманском войске казнили даже военачальников. Так было при завоевании Египта, Венгрии и других стран.

Турецкие султаны впервые со времен Римской империи попытались создать многонациональное и многоконфессиональное государство. Причем это государство должно было основываться не только на строгих наказаниях, но и на справедливом, по понятиям турок, устройстве общества.

Турки почти очистили Средиземное море от христианских пиратов. Они выгнали крестоносцев с Кипра, Крита, главного пиратского гнезда – Родоса и десятков других островов. Турецкий флот выбил португальцев из Красного моря. Турецкие эскадры ходили к берегам Индии и даже Индонезии. Султан Сулейман Великолепный заключил договор о военном союзе против Португалии с султаном княжества Аче на острове Суматра. Турки поставили Аче корабли и артиллерию, флотом Аче командовали турецкие офицеры.

Несмотря на ряд побед португальцев в морских боях, захват османами азиатского и африканского побережья Красного моря нанес тяжелый удар претензиям португальцев на монополию торговли экзотическими товарами в Индийском океане. «Древний путь пряностей» был возрожден турками в 1550–1570 годах. Вся Западная Европа, за исключением Испании, Португалии и западных провинций Франции, снова стала снабжаться пряностями из стран Арабского Востока, теперь уже ставших частью Османской империи. Французский историк Ф.Бродель писал: «Через Красное море поступало столько перца и пряностей, сколько их ранее никогда не поступало». Так, в 1554–1564 годах турки через свои красноморские порты ввозили в Европу по 20–40 тыс. центнеров пряностей в год. И лишь в 70-х годах XVI века португальцы смогли несколько улучшить свое положение.

В Европе имя Сулеймана Великолепного (годы правления 1520–1566) ассоциировалось с успешными походами в Венецию, Австрию, Западное Средиземноморье, Персию и т.д. Но сами турки звали его Кануни – Законодатель.

Французский путешественник уже после смерти Сулеймана писал: «Турки во всем такие любители порядка, что соблюдают его в мелочах. Поскольку экономика и распределение продуктов составляют одну из основ поддержания порядка, они уделяют этому особое внимание, следя за тем, чтобы продуктов было много и распределялись они в разумной пропорции. Они никогда не станут продавать вишню или фрукты первого сбора на вес золота, как это делается во Франции… Если их надзиратели, которые совершают ежедневные обходы, обнаружат торговца, обвешивающего покупателей или продающего свой товар по завышенной цене, то немедленно будет примерно наказан или доставлен в суд. Поэтому там даже ребенка можно послать на рынок, не опасаясь, что его обманут. Нередко надзиратели за рынком, встречая ребенка, расспрашивают его, за какую цену он приобрел покупки. Даже взвешивают их, чтобы убедиться, не обманули ли дитя. Я видел торговца, который получил удары по пяткам за то, что продал лед по пять динаров за фунт… Торговца, обвешавшего покупателя, могут опозорить тем, что просунут его голову в отверстие доски, увешанной колокольчиками, которую он должен носить. Над торговцем в таком виде все окружающие смеются».

Замечу, что ислам запрещал правоверным заниматься ростовщичеством, и Кануни строго следил за этим. Однако султан позволял заниматься ростовщичеством и различными финансовыми операциями христианам. Поэтому уже в XVI–XVII веках ряд греческих и армянских кланов составили себе огромное состояние.

Разумеется, в Турции применялись и свирепые казни. Но не будем забывать, что на дворе был XVI век – век опричнины, Варфоломеевской ночи, аутодафе в Испании и Нидерландах и т.д. И если мы будем сравнивать законодательство Турции не с современным «либеральным» правом, а с законами или, точнее, беззаконием, которое творили западные и северные соседи Оттоманской империи, то Турция при Сулеймане Кануни представляется правовым государством и, не побоюсь сказать, оазисом справедливости в Европе и Азии.

 

ГОРДЫЕ РАБЫ СУЛТАНА

Важные государственные посты в Османской империи получали не благодаря титулам, а благодаря заслугам и уму. Европейские лидеры были поражены таким бурным расцветом Османской империи и хотели знать, в чем причина такого успеха. «Вы имеете в виду, простой пастух может стать великим визирем? – воскликнул Венецианский сенат, когда их посол рассказал, что происходило в империи, где каждый гордился тем, что он раб султана. – Высокое государственное лицо низкого происхождения? Сила ислама растет за счет второсортных людей, крещенных и воспитанных христианами? Невероятно!» Действительно. Восемь великих визирей Сулеймана были христианами и были привезены в Турцию рабами.

Оттоманская империя в XV–XVII веках являлась единственным в мире крупным государством, в котором в мирное время была установлена полная веротерпимость, и человек любой конфессии не только мог свободно использовать свою веру, но и имел возможность владеть землей, флотилией торговых кораблей, банком и т.п. Управление иноверцами в Оттоманской империи велось в основном не непосредственно, а через руководство их конфессий. Возьмем, к примеру, одно из главных обвинений, предъявляемых туркам: «налог кровью», то есть отбор мальчиков-христиан в школы, готовившие янычар и чиновников. Так вот руководили этим процессом не султанские чиновники, а греческие попы. Самое забавное, что они иной раз брали взятки от мусульман, чтобы их детей, записав в христиане, отправили учиться.

Представим на секунду русскую деревню даже не в XVI, а в XVIII веке. Прибывает чиновник из Петербурга отбирать детей крепостных крестьян в гвардейскую военную школу или в Лицей. Немедленно сбежалась бы толпа, и дело неминуемо бы закончилось дракой между родителями претендентов.

Ни один отечественный автор не попытался сравнить положение крестьян (мусульман или христиан) в Оттоманской империи в XVI–XVII веках и крестьян во Франции, Речи Посполитой и России. Какие они имели права и сколько у них отбирали господа и государство? Увы, везде сравнение в пользу турок. Есть свидетельства современников, что крестьяне многих германских, венгерских и польских земель ждали прихода турок. В 1668 году гетман Петр Дорошенко отдался с большей частью Малороссии под власть султана Мехмеда IV. Лишь в сентябре 1683 года, после разгрома турецких войск под Веной, Мехмед IV отказался от власти над Малороссией. А то бы оранжевые в 2018 году в Киеве торжественно отметили бы 350-летие «воссоединения украинского народа с великим турецким».

Ну а в 1708 году многие тысячи донских казаков во главе с атаманом Игнатом Некрасовым ушли под покровительство турецкого султана, спасаясь от резни, устроенной петровскими воеводами. Почти одновременно и по тем же мотивам к туркам ушло почти в полном составе Войско запорожское. В 1733 году Анна Иоанновна разрешила запорожцам вернуться в Россию. Но в 1775 году Екатерина II разгромила Запорожскую Сечь, и опять значительная часть запорожцев подалась к султану. Замечу, что и некрасовцы, и запорожцы получили в Турции плодородные земли, и никто не заставлял их менять веру или обычаи.

Что же погубило Великую Османскую империю? Деградация правителей, коррупция и сепаратизм чиновников, а также агрессия с запада и востока. Любопытно, что сами турки утверждают, что империю погубила женщина – Хурем – любимая жена Сулеймана Великолепного, более известная в Европе под именем Роксоланы.

До этого турецкие султаны были воителями и посещали гарем (отдельно стоящий дворец) лишь на несколько часов для получения наслаждений. Но в 1541 году Сулейман Великолепный переселил Хурем к себе во дворец. Хурем оклеветала старшего сына Сулеймана Мустафу, и отец в гневе казнил его. После Сулеймана на престол вступил сын Хурем – гаремный затворник и пьяница Селим II.

С тех пор гарем перестал быть только местом получения удовольствия, а стал частью султанского дворца, где жили сам владыка и его жены. Из воителей султаны превратились в затворников, постоянно живущих в гареме.

На мой взгляд, куда больший вред империи нанесла бюрократия. До Сулеймана Великолепного все крупные чиновники на местах назначались султаном. Со временем наместники отдаленных регионов разбогатели и стали добиваться от Константинополя передачи власти их детям. Так, Северная Африка, Египет и ряд других областей на востоке империи из неотъемлемых частей унитарного государства постепенно превратились в полунезависимые территории со слабыми связями с метрополией. Ну а через три века Франция захватила Алжир и Тунис, Италия – Ливию, Англия – Египет, и пошло-поехало…

 

ТУРЦИЯ, РОССИЯ И МЯТЕЖНИКИ

Войны России и Турции – результат близорукости правителей обеих стран, неверно оценивших обстановку как в регионе, так и в мире. Россия не могла мириться с набегами крымских разбойников и не могла развиваться без выхода к Черному и Средиземному морям. Турецкое правительство столь же справедливо желало сохранить безопасность страны на севере и на Балканах.

Разрулить ситуацию мог лишь военный союз между двумя державами, в котором Россия гарантировала бы неприкосновенность всех границ Османской империи, а Турция – свободный проход торговых и военных русских судов через проливы и надежную гарантию от проникновения в Черное море любого иностранного флота. При необходимости Россия должна была получить право постройки крепостей в Босфоре и Дарданеллах.

У наших же царей возобладало желание выгнать турок из Европы. Правители Запада придерживались того же мнения, но хотели это сделать без усиления России, а наоборот, стремясь принести ей максимальный вред.

Боюсь, что кто-то обвинит автора в туркофилии, вот, мол, Широкорад не пишет о зверствах османов в XIX–ХХ веках. Действительно, за два этих столетия миллионы греков, армян и турок стали жертвами межнациональных и межконфессиональных конфликтов, развязанных по вине Запада и туземных националистов.

Вот характерный пример – знаменитая резня на острове Хиос в 1822 году. 10 марта 1822-го 2500 греческих пиратов с острова Самос высадились в бухте Мегас на острове Хиос, где ранее не было межнациональных и религиозных столкновений. Пираты и местные греческие люмпены устроили резню турок. Ну а 24 марта пришла турецкая эскадра с десантом, и одновременно вернулись несколько тысяч турок, бежавших с острова на материк, переплыв пролив шириной 5 км. И вновь началась резня, но на сей раз греков.

Замечу, что на Хиосе вдоволь «порезвились» пятьсот «неверных» запорожцев под началом кошевого атамана Семена Мороза и войскового старшины Лоха. Кстати, Мороз – уроженец города Киева, а Лох – знатный польский шляхтич, уроженец Правобережья. В сражении на Хиосе кошевой и сложил свою буйную головушку.

События на Хиосе вызвали огромный резонанс и волну филэллинизма в Европе. Утверждали, что турки убили около 20 тыс. островитян и повстанцев с других островов. Ну а сколько турок убили корсары и местная чернь, говорить было просто не принято. Да, собственно, реакция Запада на различные конфликты за 300 лет практически не изменилась. Вспомним оценку западными СМИ нападения Грузии на Южную Осетию в 2008 году или гражданской войны в Ливии в 2011-м.

Автор: Александр Борисович Широкорад - историк

Комментарии 55

  • Ф.М. Достоевский:
    "Я уже передавал однажды, что в Москве, в одном из приютов, где наблюдают маленьких болгарских детей-сироток, привезенных к нам в Россию после тамошнего разгрома, есть одна больная девочка, лет 10, которая видела (и не может забыть), как турки, при ней, содрали кожу с ее живого отца. Ну, так в этом же приюте есть и другая больная болгарка, тоже лет десяти, и мне об ней недавно рассказали. У ней странная болезнь: постепенный, все больший и больший упадок сил и беспрерывный позыв ко сну. Она все спит, но сон нисколько ее не укрепляет, а даже напротив. Болезнь очень серьезная. Теперь эта девочка, может быть, уже умерла. У ней тоже одно воспоминание, которого она не может выносить. Турки взяли ее маленького брата, ребенка двух-трех лет, сначала выкололи ему иголкой глаза, а потом посадили на кол. Ребеночек страшно и долго кричал, пока умер,— факт этот совершенно верный. Ну, вот этого и не может забыть девочка, все это они сделали при ней, на ее глазах. Природа, может быть, и посылает таким, пораженным сердечно, сон, потому что они не могли бы дол-го оставаться наяву с таким беспрерывным воспоминанием пред собою
    (Т. 25, с. 171)
    Бесчисленные рассказы о бесчисленных мучениях и истязаниях славян — совершенная истина,— истина, засвидетельствованная теперь тысячью свидетелей и очевидцев всех наций. То, что мы узнали в эти полтора года об истязаниях славян, пе-ресиливает фантазию всякого самого болезненного и исступленного воображения. Известно, во-первых, что убийства эти не случайные, а систематические, нарочно воз-буждаемые и всячески поощряемые. Истребления людей производятся тысячами и десятками тысяч. Утонченности в мучениях таковы, что мы не читали и не слыхивали ни о чем еще подобном прежде. С живых людей сдирается кожа в глазах их детей; в глазах матерей подбрасывают и ловят на штык их младенцев, производится насиль-ничание женщин, и в момент насилия он прокалывает ее кинжалом, а главное, мучат в пытках младенцев и ругаются над ними.
    Мы слышим только о самых гуманных фактах со стороны русских. Смело можно сказать, что немногие из европейских армий поступили бы с таким неприятелем так, как поступает теперь наша. Недавно только, в двух или трех из наших газет, была проведена мысль, что не полезнее ли бы было, и именно для уменьшения зверств, ввести репрессалии с отъявленно-уличенными в зверствах и мучительствах турками? Они убивают пленных и раненых после неслыханных истязаний, вроде от-резывания носов и других членов. У них объявились специалисты истребления грудных младенцев, мастера, которые, схватив грудного ребенка за обе ножки, разрывают его сразу пополам на потеху и хохот своих товарищей башибузуков. Эта изолгавшаяся и исподлившаяся нация отпирается от зверств, совершенных ею. Министры султана уверяют, что не может быть умерщвления пленных, ибо «Коран запрещает это». Еще недавно человеколюбивый император германский с негодованием отверг официальную и лживую повсеместную жалобу турок на русские будто бы жестокости и объя-вил, что не верит им. С этой подлой нацией нельзя бы, кажется, поступать по-человечески, но мы поступаем по-человечески. Осмелюсь выразить даже мое личное мнение, что к репрессалиям против турок, уличенных в убийстве пленных и раненых, лучше бы не прибегать. Вряд ли это уменьшило бы их жестокости. Говорят, они и теперь, когда их берут в плен, смотрят испуганно и недоверчиво, твердо убежденные, что им сейчас станут отрезать головы. Пусть уже лучше великодушное и человеколю-бивое ведение этой войны русскими не омрачится репрессалиями. Но выкалывать гла-за младенцам нельзя допускать, а для того, чтобы пресечь навсегда злодейство, надо освободить угнетенных накрепко, а у тиранов вырвать оружие раз навсегда. Не беспокойтесь, когда их обезоружат, они будут делать и продавать халаты и мыло, как наши казанские татары, об чем уже я и говорил, но чтобы вырвать из рук их оружие, надо вырвать его в бою. Но бой не мщение...
    Вон пишут, что солдат хоть и колет изверга турку в бою, но что видели, как с пленным туркой он уже не раз делился своим солдатским рационом, кормил его, жалел его. И поверьте, что солдатик знал все про турка, знал, что попался бы он сам к нему в плен, то этот же самый пленный турок отрезал бы ему голову и вместе с другими головами сложил бы из них полумесяц, а в средине полумесяца сложил бы срамную звезду из других частей тела. Все это знает солдатик и все-таки кормит измученного в бою и захваченного в плен турку: «Человек тоже, хоть и не хрестьянин». Корреспондент английской газеты, видя подобные случаи, выразился: «Это армия джентльменов». Когда болгары в иных городах спрашивали его высочество главнокомандующего, как им поступать с имуществом бежавших турок, то он отвечал им: «Имущество собрать и сохранить до их возвращения, поля их убрать и хлеб сохранить, взяв треть в вознаграждение за труд». Это тоже слова джентльмена...
    (Т. 25, с. 219—222)
    (-1228)
    31 января'2012 в 10:36
    • ЦАРСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ И ВЕРОТЕРПИМОСТИ?ДА КТО ВАМ ПОВЕРИТ?КАК МОЖНО ТАК НАГЛО ВРАТЬ?
      ...остальное удалено модератором, как наглое оскорбление верующих...
      (-8)
      31 января'2012 в 13:15
      • Неуважаемый Kyana, хабар от нечестивца Достоевского не принимается не по каким условиям, да наставит Творец тебя на путь истинный.Пытки рабов и пленных являются запретным поступком у мусульманина.
        31 января'2012 в 13:50
        • Неадекватный jjjk ожидает с нетерпением свой очередной бан.
          31 января'2012 в 13:54
          • jjjk, - "ГолосИслама.RU не претендует только на мусульманскую аудиторию, но своим названием мы ярко подчёркиваем то, что здесь не место фашизму и национализму а вы готовы быть толерантны по отношению друг к другу."

            Не надо гадить на общий стол в коммуналке... Вы забанены!!! Навсегда!!!
            (916)
            31 января'2012 в 15:04
            • Kyana, вся вина турков заключается в том, что они позволяли селиться у себя врагам и провокаторам, которые свои же провокации и описывали "для мирового сообщества". Ну примерно так, как части НКВД переодевались в немцев и занимались террористическо-диверсионной деятельностью против советских граждан,одной из целей которых был настрой населения против немцев, пополнения рядов сторонников партизан, снабжения партизан, возникновения чувства мести за убитых своих родных, уничтоженные жилища ...

              Как русские части выжигали во вторую мировую заживо чеченские, балкарские,ингушские, крымских татар села, как заживо сжигали в конюшнях от мала до велика женщин, детей, стариков. Это тебе Куапа не одна девочка, а тысячи девочек, с которых содрали кожу, это тысячи беременных женщин, у которых вырезали с их животов нерожденных младенцев. Поэтому ты, ублюдок, закрой свой рот про турков.
              31 января'2012 в 16:57
              • Kyana, ты прочитай воспоминания самих же русских, как русские войска при усмирении ашхабадского (туркменского) восстания мозжили головы туркменских грудных детишек: за ноги и об столб.
                31 января'2012 в 17:04
                • Халида, «Не проронит (человек) и слова, чтобы (не записал его находящийся) рядом с ним недремлющий страж». (Сура,50,18)
                  (916)
                  31 января'2012 в 17:47
                  • ingvar,да простит меня Господь за адекватный ответ Куапам. Я не отличаюсь терпимостью, с моей точки зрения,к несправедливости и к хулителям. Терпение у меня имеет предел, после которой я буду ответно мочить.
                    31 января'2012 в 17:52
                    • Халида, где прочитать-то.
                      Скажи.
                      Не нервничай по-напрасну.
                      (-1228)
                      31 января'2012 в 18:23
                      • Османская империя погибла за нечестие.
                        Как и многие империи до нее....
                        Младенцы невинно-убиенные у Господа дорого ценятся...


                        Части НКВД в 1940 г растреливали польских партизан и Армию Крайову, боровшихся против Гитлера (Катынь и др.).
                        Расстреливали казаков. Крестьян. Верующих...
                        Взрывали храмы.
                        А, как Гитлер стал побеждать, так в 1943 году христианство разрешили, позволили церки открывать.
                        И ислам.
                        А потом Хрущев опять все закрывать начал...

                        И почто вам так турецкая империя нравится??
                        (-1228)
                        31 января'2012 в 18:32
                        • К модераторам. Уберите, пожалуйста, это. Хотя бы последние строки, связанные с Аллахом и Пророком (С.А.В.). Это кощунство, и на мусульманском сайте не должно быть такого. Неужели не содрогаются сердца, читая эти вещи невежественного и охваченного ненавистью заблудшего создания?
                          (5146)
                          31 января'2012 в 18:46
                          • Kyana, здесь никто не говорит - нравится - не нравится. Обсуждайте, приводите доводы. Статью написал немусульманин, она вязта с сайта "Независимой газеты".
                            (5146)
                            31 января'2012 в 18:47
                            • Нет. Позвольте. Мне оттоманская империя явно не симпатична.
                              Вам-то почему нравится?
                              Как хотите, впрочем. О симпатиях не судят :)
                              (-1228)
                              31 января'2012 в 18:58
                              • Kyana, для всех мусульман (а из статьи видно с приводимыми доводами - что она была симпатична и для православных, и для иудеев) она симпатична, ибо это было мусульманское справедливое государство, построенное на законах Творца Вселенной. Я не пойму, почему вас это волнует. Вот вам наверно симпатичны крестоносцы или византийцы, и это нормально, ибо вы эмоционально связаны с этими явлениями.
                                (5146)
                                31 января'2012 в 19:10
                                • Вы это православным болгарам и сербам скажите.
                                  Они вам эмоционально-связано ответят.
                                  И вычеркните из истории войну на Балканах.
                                  И вот есть мнение о авторе исторического опуса:
                                  "...Книги же по истории России ряд ученых подвергает критике за чрезмерно публицистический вид, как то — нарушение авторского права, неточности в приводимых сведениях, использование устаревших сведений и искажения, вымысел и вторичность..."

                                  (-1228)
                                  1 февраля'2012 в 09:27
                                  • Kyana, верните голову (череп) последнего казахского хана Кенесары (современника Достоевского), которая хранится в запасниках российского музея, для захоронения в Казахстане... а уж затем посудачим о том, кто больший варвар и изверг...
                                    1 февраля'2012 в 15:39
                                    • а Россия - светоч милосердия )))))))))))))))))))))))
                                      вырезали Казань, ногайцев, черкессов... загадили Степь... сбухали аборигенов Сибири... и воевали, воевали, воевали....
                                      действительно, о вкусах не спорят... нельзя порося превратить в карася...
                                      1 февраля'2012 в 15:44
                                      • А была ли Османская империя империей? Разве там правили императоры?
                                        Правильнее говорить Османский халифат. Сколько бы халиф не был нечестивым, в основе конституции был шариат!.
                                        (137)
                                        1 февраля'2012 в 16:37
                                        • qьr balasь, я с удовольствием.
                                          Но лично у меня головы нет :)
                                          Типа,она в Омске затерялась.
                                          Может где-то в иммиграции за рубежом...
                                          "...среди тех, кто не только видел голову, но и охранял ее, неся караульную службу, - Шокан Валиханов, внучатый племянник легендарного хана и в тот момент курсант Омского кадетского корпуса..."

                                          http://neonomad.dc18280.tmweb.ru/history/h_eurasiya/index.php?ELEMENT_ID=6337
                                          (-1228)
                                          1 февраля'2012 в 17:42
                                          • Kyana, проблема то всё равно осталась, не так ли?
                                            ... ну а Шокан, мало того что шпионил для России, даже проект написал по крещению казахов... собственно он и Кенесары были ближайшими родственниками... хотя в защиту Шокана могу сказать, что насмотревшись на мерзость петербургскую и куплю-продажу православную он в конце своей короткой жизни сильнейшим образом разочаровался, отказался от чина и всех пожалованных побрякушек...
                                            2 февраля'2012 в 08:14
                                            • ЗЫ: кстати забавно, что Вы пишете "Шокан", а не "Чокан", хотя "Валиханов" а не "Уалиханов" ))) хотя заметно, что разборки торе (чингизидов) Вам не ведомы... )))
                                              2 февраля'2012 в 08:17
                                              • qьr balasь, на мой взгляд, голова давно где-то захоронена.
                                                Надо найти потомков Шокана (Чокана) и разузнать...
                                                Мне вот впервые довелось узнать и про утерянную голову и про разборки чингизидов. Жуть :)) Зачем вообще эту голову прислали? А теперь ищут. Только проблем устроили...

                                                В Петербурге, в смысле у верхов, с православным христианством были сложности. "Купля-продажа" привела к революции, террору,голоду, лагерям и пр.
                                                (-1228)
                                                2 февраля'2012 в 09:29
                                                • Судя по тому,что тут один участник написал "вина турков заключается в том, что они позволяли селиться у себя врагам и провокаторам"
                                                  То ваш халифат будет еще тот. С НКВД, с гестапо,с инквизицией...
                                                  Все врагам и несогласным настанет капец :)
                                                  Все будут выселены. Куда вот только?
                                                  (-1228)
                                                  2 февраля'2012 в 09:33
                                                  • Kyana, это вопрос к русской совести... о Казани и ногайцах я уже упомянал... точно не помню, но кажется садиста Суворова канонизировали в РПЦ? ну а к Ивану 4 кроме прзвища Хайван (грязная скотина, по-татарски) ничего не прилепает?

                                                    теперь о хане Кене
                                                    http://www.nomad.su/?a=11-200904270202
                                                    "По одной из версий, реликвия хранится в кунсткамере Эрмитажа. По другой ее следы теряются в запасниках Гохрана России. С левой стороны на мраморном столе череп безе теменной части. На правой стороне выжжено "Голова бунтаря киргиза Кенес хана Николаю" от Урманхана...
                                                    Череп последнего казахского хана необходимо вернуть на историческую родину. Ему не место в кунсткамере, - заявляют историки. Сейчас реликвия хранится в Санкт-Петербурге.
                                                    Как известно Николай 1, собирал экспонаты по всему миру.
                                                    Голова бунтаря Кенес-хана стала очередным подарком царской персоне."
                                                    а родственников и потомков Кенесары в Степи хватает... и эта тема постоянно поднимается... вот из последнего...

                                                    Президенту РФ Медведеву Д.А.

                                                    Премьер-министру РФ Путину В.В.

                                                    Депутатам Государственной Думы РФ




                                                    Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

                                                    Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

                                                    Глубокоуважаемые депутаты Государственной Думы РФ!



                                                    Некогда россияне с почестями захоронили прах последнего царя и лидеров белого движения. И восстановили единство и величие своей истории, обрели поддержку Свыше. Таков же и наш святой долг. Как говорят казахи: «Пока мертвые не успокоятся, нет благодати живым!»

                                                    Избранный всеми казахами, хан Кенесары Касымов в 1847 году был казнен кыргызскими манапами, а его голову отправили в Омск. До 1987 года она экспонировалась в Эрмитаже и позднее была передана в Гохран.

                                                    Внук Абылай хана, добровольно принявшего российское подданство, вполне обеспеченный К.Касымов был вынужден восстать против обезземеливания и притеснений кочевников местными чиновниками и байско-султанской знатью. Он говорил: «я не воюю ни с русским народом, ни с Россией, я воюю с несправедливостью!». И потому в народных песнях и сказаниях он остался народным защитником-героем.

                                                    В этой связи, мы, люди разных вер и народов, убедительнейше просим Вас вернуть на родину национальные святыни – знамя и череп К.Касымова, вручив их прямым потомкам. Таким благородным актом гуманизма и христианского милосердия Вы навеки обретете признательность и благодарность всего народа Казахстана, навсегда закроете мрачную страницу нашей истории и еще более возвысите дружбу братских народов России и Казахстана.



                                                    С искренним уважением, граждане Казахстана:


                                                    Абдильдин Серикболсын (экс-Председатель Верховного Совета РК), Абыканов Бакыт (гражданин РК), Айдаров Талгат (потомок К.Касымова), Алдамжаров Газиз (общественный деятель, член оргкомитета), Алибаев Серикбай (экс-депутат Мажилиса Парламента РК), Амрекулов Нурлан (координатор движения «Вернем хана Кене!»), Анес Гарифолла (президент фонда «Арыс»), шапрашты Асылхан бий Артыкпаев (войсковой старшина союза казаков Казахстана), Асан-Ата Каришал (писатель), Асипулы Сапабек (Председатель комиссии «Земля и судьба казахов»), Аубакиров Токтар (космонавт, Герой Советского Союза), Ахетов Амантай (писатель), Аширалиев Дженишбек (ученый, Кыргызстан), Бакирланов Нурлан (предприниматель), Бакирулы Абдрашит (философ-публицист), Бапи Ермурат (журналист), Баталова Зауреш (экс-сенатор Парламента РК, член оргкомитета), Батырбеков Адилхан (инженер-строитель на пенсии), Батыршаев Асылхан (ответсекретарь фонда «Кенесары хан»), Бегедаев Адильбек (предприниматель), Безертинов Рафаэль (писатель, Татарстан), Бельгер Г.К. (писатель, поэт-переводчик), Беляков Г.Ф. (экс-атаман семиреченских казаков, член оргкомитета), Боранкулов Канат (предприниматель, член оргкомитета), Бозтаев Нурлан (президент ОФ «Полигон-29 августа»), Букейханов Сырым (художник), Валиханов Едиге (канд. ист. наук, член оргкомитета), Ерментай Султанмурат (Президент Ассамблеи тюркских народов), Даирбеков Муслимбай (директор ТОО «Шипадент»), Данияров Калибек (историк, заслуженный строитель РК), Доспанов Жумабай (редактор газеты «Алтын Гасыр»), Елеусизов Мэлс (Председатель экосоюза «Табигат»), Жумадилов Кабдеш (писатель, лауреат Госпремии РК), Жетписбаев Азамат (лидер молодежного движения «Абырой»), Закирьянов Кайрат (заслуженный деятель РК, профессор), Ибрагимов Атабек (Гендиректор ТОО «ТВВ»), Исенгулов Айткали (общественый деятель), Ихсанов Утеген (судья в отставке), Кабышулы Габбас (писатель), Калиев Гани (академик академии с-х наук РФ, Украины и РК), Канапияулы Назарбек (публицист), Какишулы Турсынбек (доктор филологии, заслуженный деятель РК), Касенов Фархад (председатель Республиканского движения «Болашак»), Кенебай Жумаш (поэт), Кожахметов Асылбек (общественный деятель), Кошим Дос (общественный деятель, член оргкомитета), Козлов Владимир (общественный деятель), Кремениш Николай (Герой Советского союза), Кривошапкин Андрей (ученый, Саха Якутия), Куттыкадам Сейдахмет (писатель), Кулменовы: Турсынжан, Махмут, и Айтберген (братья-оружейники), Кунатх Прадипт (доктор с-х.наук, г.Керала, Индия), Малеев Серик (журналист), Медетбек Темирхан (поэт, лауреат Государственной премии), Момыш улы Бакытжан (писатель), Муктай Куаныш (поэт), Мухаметдинов Рафаэль (член Совета всемирной Ассоциации тюркских народов, г.Казань), Набиев Жаугашты (предприниматель, член оргкомитета), Нарманбетов Арат (полковник запаса КНБ РК), Псарёв Владимир (академик Петровской академии наук и искусств), Рамазанов Алихан (общественный деятель), Рахметов Алихан (предприниматель), Сарым Айдос (политолог), Сахиев Нурбай (предприниматель), Сматаев Софы (писатель), Сейдомар Батыржан (политолог), Таукина Розлана (правозащитник, журналист), Таукин Рамазан (ветеран ВОВ), Ткенбаев Жалгас (общественный деятель), Тегисбаев Нурлан (Вице-президент "Общественной Академии им. Куртка Тауып"), Уали Мурат (поэт), Уаткан Марат (тюрколог), Умирьяев Балтабек (публицист), Узун Дмитрий (Депутат Парламента Республики Молдова XI И XIII созывов), Ысты Нуржан (Зам. Председателя экосоюза Табигат), Хожамберды Кахарман (общественный деятель), Шаханов Мухтар (поэт), Шора Саркытбек (историк-этнограф), Шотаев Аман (доктор с-х. наук).
                                                    2 февраля'2012 в 09:56
                                                    • qьr balasь, мне лично очень жаль, но не думаю, что череп - предмет для коллеционирования...
                                                      Представители музеев уже давали официальный ответ?

                                                      У нас терялись мощи Серафима Саровского. В январе 1991 г. нашли в запасниках Музея истории религии и атеизма. Мощи Иннокентия Иркутского хранились сначала в музей Наркомздрава РСФСР,затем в фондах Ярославского историко-архитектурного музея...
                                                      Это так,между прочим,у нас ведь тоже кое-что теряется....

                                                      Голова может находится в запасниках какого-нибудь краеведческого музея в Омской области, музее мединститута и пр. Нельзя ориентироваться только на Петербург.

                                                      Суворова канонизировать не собираются.
                                                      У нас есть группы "инициативных" граждан, которые хотели бы сделать святыми его и Ивана Грозного, ну и ладно с ними :)
                                                      Иван IV Новгород и Псков разорил, русские православные города кстати. А уж опричнина...
                                                      (-1228)
                                                      2 февраля'2012 в 10:30
                                                      • Kyana, это лишь моя шпилька по поводу "несчастных сербов и болгар"... не стоит захламлять головы окружающих пересказыванием российских государственных мифов (это я про Оттоманскую Порту)...
                                                        возвращаясь к сабжу: это весьма дискуссионная история: эдакий выбор между османизмом (панисламский империализм) и тюркизмом-туранизмом (всетюркским национализмом)... понятно, что Османская империя и Туркия ещё 50 лет назад была единственным независимым тюркским государством - отсюда глубокая симпатия у тюрков и настальгия у арабов... Но эта тема сложна и многослойна... а Вы так лихо всё чёрной краской... ай-яй-яй...
                                                        верьте во что хотите, но не за счёт окружающих...
                                                        "Нет принуждения в религии. Прямой путь уже отличился от заблуждения. Кто не верует в тагута, а верует в Аллаха, тот ухватился за самую надежную рукоять, которая никогда не сломается. Аллах – Слышащий, Знающий." sura-2/256
                                                        2 февраля'2012 в 10:46
                                                        • Это вовсе не государственный миф - османское иго.
                                                          Это статейка - миф. Возможно в будущем государственный.
                                                          Вам читать выдержки из дневников Достоевского неприятно?
                                                          Кстати, интересны его взаимоотношщения с государством...
                                                          Знать же это ужасно неприятное наверное вам надо. Знать, что об этом мы, христиане, думаем.
                                                          (-1228)
                                                          2 февраля'2012 в 11:05
                                                          • Kyana, не стоит приписывать собеседнику того, чего у него нет... можно ведь сказать и "московское иго", да ещё и набросать тонну фактажа... )))
                                                            про христианское милосердие в Аль-Андалусе или в Палестине или Казани не припоминается? На территории ОИ сохранились все христианские церкви и секты... на территории РИ же шла насильственная христианизация и ассимиляция, Екатериной2 создавались "духовные управления мусульман" по образу и подобию РПЦ - а уж это откровенное вмешательство в дела уммы... да много ещё чего... так что - каждому своё: кому поп, кому попадья, а кому попова дочка...
                                                            2 февраля'2012 в 11:18
                                                            • qьr balasь, про типа "московское иго" пишут и фактаж набрасывают, вы же знаете... :)
                                                              Христианское "милосердие" имело место, что уж тут тоже говорить... Начнем измерять наше обоюдное "милосердие" в кг и м2? :)

                                                              После турок уж не знаю сколько церквей сохранилось, но, подозреваю, что не все...
                                                              Албания вообще была исламизирована полностью.
                                                              Много было исламизированных греков, болгар, сербов, венгров (криптохристиане).... Другое дело, когда иго сбросили, они вернулись обратно в лоно церкви и храмов себе понастроили.
                                                              В Косово на сегодня современными мусульманами более 150 церквей разрушено...
                                                              (-1228)
                                                              2 февраля'2012 в 12:13
                                                              • К Екатерине,Петру и пр.монархам мы очень скептически относимся. Без пиетета... Кому - то дворец и членство в масонской ложе, а кому-то изба, рабство и лапти...
                                                                К Николаю II и его семье сказанное не относится,но уже по другим причинам...
                                                                (-1228)
                                                                2 февраля'2012 в 12:18
                                                                • Kyana, Вы смешали горячее и солёное в одну кучу... где Косово и где Османская империя? Неужели великий кормчий Задорнов с русскими этруссками здесь тоже наследил? ))))
                                                                  Мир больше и интереснее чем Вам вещают по ТВ и пишут в российских учебниках... чесслово )))
                                                                  2 февраля'2012 в 12:21
                                                                  • qьr balasь, слушайте, точно мир интереснее чем ТВ?
                                                                    Вы нечего не путаете? Не врете?
                                                                    Надо сегодня проверить... :)
                                                                    А так вы в остальном правы :)
                                                                    Нам Иисус сказал "Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон..."
                                                                    А вы кто?
                                                                    Точно "горячее".
                                                                    Типа, пряность восточная. Как скипидар или касторка...
                                                                    чесслово )))
                                                                    (-1228)
                                                                    2 февраля'2012 в 12:32
                                                                    • Kyana, Иса Пайгамбар (С.А.С.), Иисус, по-вашему... ничего Вам не говорил... вы пользуетесь отредактированными и откорректированными текстами "евангелистов", тем паче в сомнительных переводах...
                                                                      ну а ёрничать можете сколь угодно... только вот меня интересует вопрос - Вы просто ёрничаете или желаете обсуждать тему? ежели просто разводите болтологию, не отвечая на вопросы, а лишь "переводя стрелки" на оппонента - тогда Вы ошиблись адресом и сайтом... в Сети масса фашизоидных ресурсов - Вас там поймут лучше... Мир Вам!
                                                                      2 февраля'2012 в 13:34
                                                                      • qьr balasь, и вам мир.
                                                                        Дайте неотредактированный и неоткорректированный текст Писания.
                                                                        Скорее. Это будет ваш аргумент.
                                                                        Если нечего такого у вас нет, то что тогда о Мессии Исе спорить?

                                                                        А про остальное: каков вопрос таков и ответ.
                                                                        Вы же меня на шизоидные ресурсы отсылать не стесняетесь и ёрничаете не сомневаясь про ТВ, задорнова, этрусков и учебники...
                                                                        (-1228)
                                                                        2 февраля'2012 в 13:41
                                                                        • Kyana, чисто из любви - тебя на Магадан, остальных на Колыму (:
                                                                          2 февраля'2012 в 15:05
                                                                          • Халида, любовь моя,спасибо за Магадан!
                                                                            Но что же вы на Колыме делать-то будете? :)
                                                                            (-1228)
                                                                            2 февраля'2012 в 15:19
                                                                            • есть КОРАН и есть ИМАН... остальное придумали люди... я с удовольствием читаю Таруах (Тору, Ветхий Завет) и Еуанхел (Евангелие) - но это написано людьми, с их страстями и заблуждениями... Иса Пайгамбар сын Марьям (С.А.С.) - не мессия (хотя тут масса аргументов для спора) - он Человек и Пророк. Он нёс Великую Истину, которую Вы даже слышать не хотите, а лишь обращаете внимание на чудеса и прочие "фокусы" (типа "Лазаря воскрессил"), не услышав Его Слова, Вы превратили Его в картинку на деревяшке (икона) и обозвав Его "Богом" создали фискально-мытарско-кяфирскую финансовую организацию под названием "церковь", не важно РПЦ это или Ватикан... христиан уже, по-сути, не осталось... осталась жадная и корыстная коррумпированная корпорация, делающая бабло на "свечном бизнесе", акцизах на водке и табаке... и "паства", т.е. те, с коих кровь сосут, пользуясь невежеством... и после всего этого Вы, почему-то чувствуете своё "превосходство"... ))) с чего бы это?.. хотите об этом поговорить? валяйте.. только, плиз, в другой теме...
                                                                              Вы жеж пришли к мусульманам не с желанием поговорить, а с желанием что-то там доказать... это глупо, на мой вкус... но дело Ваше...
                                                                              2 февраля'2012 в 15:25
                                                                              • qьr balasь, Мессия в русских перевода Корана пишется с большой буквы.
                                                                                Очень приятно пообщаться с таким маститым богословом, который отрицает все прежние Богодухновенные Писания.
                                                                                Сообщите мне Великую Истину.
                                                                                Пожалуйста.

                                                                                Если чё-то не нравится меня можно забанить - и никаких проблем... :)

                                                                                (-1228)
                                                                                2 февраля'2012 в 15:43
                                                                                • жарить буду остальных Куана-на радость (:
                                                                                  2 февраля'2012 в 15:51
                                                                                  • Халида,любовь моя, кушайте на здоровье.. :))
                                                                                    (-1228)
                                                                                    2 февраля'2012 в 16:05
                                                                                    • Kyana, я здесь такой же гость, как и Вы... и не богослов я вовсе, неужели (хотя бы это) не понятно? а Истину ищите самостоятельно, здесь я не помошник... Ислам запрещает миссионерствовать... И насчёт бана.. я этого сделать не могу, хотя... вероятно стоило бы Вас забанить... но это прерогатива администраторов сайта, не моя...
                                                                                      2 февраля'2012 в 16:15
                                                                                      • qьr balasь, брат, за что меня банить?
                                                                                        Я ничего плохого не говорю.

                                                                                        Как это "Истину ищите самостоятельно"?
                                                                                        А зачем тогда Тора, Евангелие и Коран?
                                                                                        Как это не помощник?
                                                                                        Надо друг другу помогать.
                                                                                        В религии Авраама, Исаака, Иакова и Измаила. :)
                                                                                        (-1228)
                                                                                        2 февраля'2012 в 16:19
                                                                                        • Kyana, забавляюсь я с Вами.. ))) забавно, чесслово...
                                                                                          Вы мне не брат и не сестра ни по шежире (шеджара, родословной) ни по Иману (Вере, убеждениям)...
                                                                                          зафлудили мы с Вами эту тему, безусловно... )))
                                                                                          но в родственники ко мне Вы сможете набиваться лишь после признания простого факта:
                                                                                          Несуществует никаких богов, кроме Бога Единого и Мухаммад - Его Пророк... всего то...
                                                                                          2 февраля'2012 в 16:32
                                                                                          • qьr balasь, а вы родословную до какого рода знаете?
                                                                                            Вы мне родня по Адаму и Ною точно.

                                                                                            Тоже веруем в Единого Бога.

                                                                                            Истина - одна.
                                                                                            Если в Коране та же Истина, что и в Торе, и Евангелии, если в Коране точно говорится о религии Авраама, Исаака, Иакова, а не о чем-то другом, а ваши "богословы" просто все извращают - то Мухаммад - Пророк.
                                                                                            Если иное, то сами понимаете...
                                                                                            (-1228)
                                                                                            2 февраля'2012 в 16:50
                                                                                            • Kyana, неужели это для Вас откровение? ха-ха... )))
                                                                                              Ислам - это индивидуальное дело, голым попом в прорубь никто никого не заставляют прыгать... это выбор сознательный, а не купание детишков в холодном корыте...
                                                                                              всё... точка... завязываю спор.. это бессмысленно и ни к чему не ведёт... извините, но не вижу перспектив, откочёвываю )))
                                                                                              2 февраля'2012 в 17:02
                                                                                              • Вы - язычники... верите в деревяшки, "святую Троицу", раздвоение-разтроение, "мощи святые", "старцев святых"... любую фигню с лэйблом "святое"... дело Ваше - мне пофиг...
                                                                                                2 февраля'2012 в 17:05
                                                                                                • qьr balasь, вы что думаете,что у нас Вера - дело бессознательное? Ошибаетесь.
                                                                                                  Крещение детишек, если вы об этом, происходит в теплом корыте - это посвящение их Богу. Как обрезание у иудеев.
                                                                                                  Пофиг так пофиг.
                                                                                                  Откочёвывайте.
                                                                                                  Здоровья вам и быстроногого верблюда.
                                                                                                  (-1228)
                                                                                                  2 февраля'2012 в 17:12
                                                                                                  • Kyana, твой бог Христос тоже обрезался. А ты еще необрезанный? Надо подрезать чуть-чуть тебя((: А то как-то и не христианин ты, а необрезанный по вере.

                                                                                                    А че ты только об своих крещениях и обрезаниях иудеев говоришь, что это посвящение Богу. А у мусульман что?
                                                                                                    2 февраля'2012 в 18:18
                                                                                                    • Kyana, слушай радость моя (куана по тюркски -радуется), че ты всем раздаешь верблюды? Христианство пришло из Греции в Россию? Тогда тебе греческую тунику, ишака и в Грецию вперед )):
                                                                                                      2 февраля'2012 в 18:21
                                                                                                      • Kyana, я хочу разместить на сайте одну вещь, но до сих пор сомневаюсь - сделать это или нет. Дело в том, что это (я думаю) не понравится тем, кто следует Библии. Я бы хотел, чтобы в век безбожия между мусульманами и христианами не было резкий разногласий. Ибо мы во многом работаем в одном напрвалении - призыв к Единому Богу, нравственность, отказ от грехов и т.д. Но услышанное мной о том, что есть в Библии, поразило меня до глубины души. Ведь не место таким вещам в Священной Книге. Я думаю, вы поняли, о чем я. Если нет, то придется этот материал выставить на сайт (если пропустят модераторы).
                                                                                                        (5146)
                                                                                                        2 февраля'2012 в 18:24
                                                                                                        • Халида, это хорошо, что мусульмане Богу посвящены.
                                                                                                          Я разве спорю?
                                                                                                          Спаси Господи тебя, любовь моя, за тунику и ишака. :)
                                                                                                          У меня сердце обрезанное. Иисус сказал,что этого мне достаточно.
                                                                                                          (-1228)
                                                                                                          2 февраля'2012 в 18:42
                                                                                                          • Arslan, ссылки на беблейские тексты (книга, глава, строка).
                                                                                                            Что вас поразило?
                                                                                                            (-1228)
                                                                                                            2 февраля'2012 в 18:43
                                                                                                            • Kyana, постараюсь разместить на сайте. Это видео.
                                                                                                              (5146)
                                                                                                              2 февраля'2012 в 18:47
                                                                                                              • (5146)
                                                                                                                5 февраля'2012 в 00:02