Мы продолжаем общаться с известным мусульманским активистом, политическим беженцем из России Харуном Сидоровым. Вашему вниманию предлагается вторая часть интервью.
С первым можно ознакомиться здесь.
***
В последнее время Вы тратите много усилий на адаптацию украинского геополитика Юрия Липу. Если в его трудах прямые ссылки на роль мусульман в процессе построения новой Украины?
Прочитал, наверное, все основные книги Юрия Липы, но нет, никакого намека на исламофилию там не нашел. Скорее, наоборот, в частности, к крымским татарам у него было достаточно враждебное отношение.
Но, если честно, я думаю, что как раз этнополитические воззрения Липы во многом уже неактуальны для сегодняшней Украины, которая, очевидно, нуждается в более гибкой национальной политике, в том числе, языковой. А вот в чем он безусловно был силен, так это в геополитике — как России, так и Украины. Честно говоря, принимаясь за чтение его книги «Раздел России», я был настроен на своего рода беллетристику. Но очень быстро понял, что речь идет о серьезном геополитическом и геоэкономическом анализе, до сих пор сохраняющем свою актуальность. Поэтому у меня возникла идея перевести это произведение на русский и познакомить с ним русскую публику, снабдив своими комментариями. Думаю, мы это сделаем, но вряд ли наших сил хватит на другие книги, а жаль — как минимум его черноморский цикл заслуживает того, чтобы ознакомить с этими идеями более широкую аудиторию.
Новороссия «Lifenews» и Новороссия Липы – кто победит и почему Украина должна забыть о примате национального государства?
Применительно к тому, о чем писал Липа, я все-таки использую другой термин – не «Новороссия», а «Новоукраина». Это конкурирующие проекты, но общее у них то, что они равно новые, экспансивные, ориентированные за пределы изначального этнотерриториального ядра соответствующих государств.
О чем писал Липа? Он писал, что историческое ядро украинской территории это все-таки ее западная и центральная части. Казалось бы, этот тезис с удовольствием поддержат сторонники проекта «Новороссия», которые хотят отрезать ее от Украины. Но ведь дело в том, что «Новороссия» это, тем более, проект, лежащий за пределами Старой России (Великороссии), это колонизационный проект. Вот точно так же Липа с цифрами и фактами в своих книгах показывается, что параллельно с формальным утверждением Новороссии как имперского проекта происходит неформальное становление Новоукраины (термин мой) через мирную колонизацию украинским этносом причерноморских областей вплоть до Северного Кавказа. Только если опорой Новороссии были города, в которых группировались разноплеменные русскоязычные колонисты, то движение украинского этноса происходило в основном из сел, переток населения из которых в города со временем приводил к их демографической украинизации.
Теперь на счет национального государства. Липа-то как раз был сторонником жесткой националистической политики (ассимиляция или депортация), но, как я уже говорил, в этой части я не считаю его концепцию реалистичной в наши дни. Куда более интересны его расово-геополитические интуиции. Так, он считал, что геополитическая природа России (его взгляды на Россию это отдельный интересный вопрос), что это северная страна. Украину же он наоборот рассматривал как южную, черноморскую страну, чьи генетические, культурные и геоэкономические корни уходят очень далеко вглубь истории единого региона – Причерноморья и Малой Азии. Кстати, такие представления применительно не только к украинцам, а к населению многих стран Европы сегодня подтверждается генетиками, которые указывают на три основных потока, из которых формировалось европейское население: автохтоны, волны с Юга, как раз из Малой Азии, и волны с Востока, т.н. «сибиряки» или палеоазиаты. Из анализа Липы вполне явно следует, что природа украинцев определяется значительной ролью южного компонента, тогда как у россиян – «сибирского». Отсюда, он считал, и хлеборобные, земледельческие традиции украинцев, и это тоже, кстати, подтверждается современными генетиками и археологами, в том смысле, что именно южан они считают носителями земледельческой культуры, принесенной из Малой Азии, тогда как автохтонов и сибиряков – охотниками и собирателями. Липа приводил очень наглядный пример, он говорил – смотрите, украинец любит чернозем, он идет туда, где чернозем и может его осваивать, а россиянин, то есть русский крестьянин, не справляется с этой задачей, в итоге его земля оказывается нечерноземьем.
Так вот, как эта концепция Новоукраины и Новороссии связана с проблемой национального государства. По сути, между Россией и Украиной сегодня идет война за южный геоэкономический и демографический ресурс. По большому счету, Новороссия или Новоукраина – это способ организации пространства, которое начинается в черноморских областях Украины и далее через госграницу упирается в Северный Кавказ, захватывая Дон, Кубань, Ставрополье, а также приграничные области вроде Воронежской и т.д. Жители этого пространства могут считать себя украинцами или русскими, быть бандеровцами или ватниками, но в плане темперамента, в плане фенотипа, в плане даже схожего говора с фрикативным «г», это в общем-то единый расово-географический ареал.
В чем в этом смысле заключается сильная сторона России? В том, что проекты Новороссии и «русского мира», они в целом носят более, чем этнический характер и способны вовлекать в себя людей не только разного происхождения, но и с плавающей идентичностью вроде того же Захарченко. В ходе этой национальной революции и национально-освободительной войны на Востоке, а я это воспринимаю именно так, украинцы спонтанно сформировали такой же открытый проект, сумевший перетягивать к себе русскоязычных украинцев и даже этнических русских. И в этом смысле это, конечно, не то, за что выступал Липа, но глубинно, я считаю, именно такой подход соответствует его расово-геополитической интуиции. Если Украина хочет, чтобы вместо Новороссии утвердилась Новоукраина, ей, конечно, потребуется расширить свое понимание национального государства за пределы того, как его видят в партии «Свобода». А следующим шагом, наверное, надо будет осознать, что вечно обороняться это проигрышная позиция. И если украинский проект сумел завоевать себе сторонников за пределами своего исторического ядра в пределах государственных границ Украины, почему не развить эту инициативу на весь регион, о котором мы говорим? Но тут уже, конечно, речь не может идти ни о национальном государстве, ни о попытках украинизировать все это население или включить все эти территории в состав унитарной Украины. Скорее речь может идти о создании моды на украинский проект в пограничных территориях и на базе новых региональных идентичностей, которые потом на фоне дезинтеграционных процессов в РФ могут образовать союз с Украиной.
Прекрасно отдаю себе отчет в том, что для многих национал-демократов описанный сценарий – это страшный сон. Они ведь и с пресловутым «юго-востоком» нынешней Украины не знают, что делать, а многие с удовольствием отдали бы весь Донбасс. Но среди тех, кто все-таки твердо нацелен на их сохранение, мне кажется, будет расти спрос на наступательную геополитику и понимание Украины не как провинциальной восточноевропейской страны, а как новой Руськой державы, стремящейся к восстановлению, если не границ, то сферы влияния Киевской Руси.
Не секрет, что Вы и окружение ориентируетесь на Османскую империю. Речь об некоем историческом фетише или подобная ориентация имеет вполне практические обоснования?
Наша проосманская ориентация, конечно, имеет эмоциональную составляющую, но она имеет как рациональные основания, так и вполне практическую направленность.
Чем был Османский халифат? Представляемый исламофобами как образчик дикости, на самом деле, долгое время он был ведущей силой, не только исламского, но и всего мира вообще. Всего за век после его отсутствия Запад привык воспринимать мусульман как лузеров, которые из своих никчемных стран бегут за лучшей жизнью в процветающую Европу. Меж тем, во времена османов все было наоборот — технические специалисты, бизнесмены, авантюристы, религиозные диссиденты, христиане, иудеи устремлялись из Европы в Халифат. Сейчас, опять же, дикари скомпрометировали понятие Халифата — они умудрились казнить английского журналиста, который приехал помогать мусульманам Сирии, а теперь угрожают убить и вовсе новообращенного мусульманина из Англии, если английское правительство не прекратит воевать против них. Представить себе, что османы захватили бы мусульманина из Англии и стали бы шантажировать им христианское правительство? Это просто нереально, учитывая то, что приют и защиту у них получали сотни тысяч христиан и иудеев, спасавшихся от гонений в своих странах.
Но халифат был не только мощной мировой державой своего времени, напоминающей в этом смысле нынешние США. Для нас, исламских традиционалистов, это к тому же воплощение исламского классицизма. Государство, защищавшее классическое исламское богословие (калам), классическую исламскую юриспруденцию (фикх) и непротиворечащий им исламский мистицизм (суфизм). Это реально была целостная система, не без изъянов, конечно, не без отклонений, но в историческом масштабе это воплощение исторической зрелости и оформленности исламской цивилизации.
Кроме того, подобно Андалусии и даже в большей степени Османский халифат это именно европейский исламский проект. Благодаря наплыву европейцев, включая славян, через гаремы, через янычар, через приток иммигрантов и исламизацию целых балканских народов правящий слой этой империи довольно быстро стал генетически европейским, оставаясь при этом исламским. Поэтому в значительной мере для нас это еще и пример проявления себя белого человека в Исламе.
А что же сейчас? Крушение османского халифата стало крушением не только геополитической оси Исламского мира, но и всей системы классического ислама. Модернисты и пуритане всех мастей сегодня отрицают классическое богословие, развитую исламскую правовую систему, уже не говоря об исламском иррационализме — суфизме. Мы имеем дело с настоящим «восстанием масс» в Исламском мире, его примитивизацией и деградацией, и это прямо связано с отрицанием тех принципов, на которых стоял Османский халифат.
На этом фоне даже современная Турция позволяет надеяться, что в этом смысле еще не все потеряно. Ведь, несмотря на почти вековую политику искоренения Ислама, османское наследие в значительной степени сохранилось. И успех Эрдогана на фоне провала исламистов в других странах в значительной степени связан с тем, что он опирается именно на это наследие.
Поэтому мы возлагаем большие надежды на планы, по крайней мере, декларации пришедших в Турции к власти политиков проводить неоосманскую политику. Конечно, никто не ждет возрождения Османской империи в прежних границах и прежнем виде, это и не нужно, и невозможно.
Но вообще надо понимать, что только мощная исламско-традиционалистская Турция в сегодняшнем Исламском мире способна стать заслоном на пути хаоса, вызванного его разрушением и обеспечить порядок хотя бы в зоне своего доминирования.
Для Украины, мне кажется, это тоже очень важно — чтобы с Юга от нее были порядок и развитие, а не гражданская война, рассадник терроризма и причина массового исхода беженцев. Тем более, что с Турцией неразрывно связан ее второй и стратегически значимый коренной народ — крымские татары.
Украина, Турция, Крым, «Новороссиия»… Спрогнозируйте геополитическую ситуацию в Циркумпонтийской зоне? И место мусульман в нем.
Я бы сказал, что в этой зоне есть три ключевые страны, которые находятся на стратегической развилке и от того, как они окончательно определятся, зависит и будуще всего региона.
Турция – о ней мы уже говорили. Очень важно, чтобы устоял и продолжился стратегический курс Эрдогана, чтобы Турцию не накрыло хаосом извне, ни изнутри хаосом гражданской войны, развязанной антиисламистами, сторонниками ИГИЛ или курдами.
Украина – вам сейчас просто надо выстоять и не позволить состояться реваншу, будь то военный реванш на Донбассе или новое приручение Кремлем украинской политической элиты через экономику. Приоритетами Украины мне сейчас видятся строительство мощных вооруженных сил, способных защитить ее независимость и территорию, дозачистка всех сфер национальной жизни от пятой колонны России, подчинение власти воле нации через институты гражданского общества, организация жизнеобеспечения населения. При этом, конечно, проигрышно только защищаться от российского давления, надо самим переходить к наступательным действиям. Налаживать контакты с национальными движениями народов России, начинать политику вовлечения в орбиту украинского влияния приграничних регионов России через организацию групп местных регионалистов и т.д.
Крым – высказывания Ходорковского и Навального на эту тему должны помочь украинцам осознать, что смена псевдо-патриотического шила на псевдо-либеральное мыло в России для Украины ничего принципиально не изменит. Поэтому вопрос Крыма может бать решен только в пакете с российским вопросом как таковым, то есть, демонтажом империи и началом реорганизации всего североевразийского пространства. Соответственно, на это и должны бать направлены усилия любой стратегически мыслящей киевской власти, на мой взгляд.
Третья ключевая точка этого пространства – Беларусь. Лично мне внешняя политика Лукашенко внушает оптимизм, я считаю, что она направлена на обеспечение геополитической субъектности Беларуси, защиту ее независимости и интересов. В то же время, режим Лукашенко я воспринимаю как транзитный и в этом смысле мне очевиден разрыв между его внешней политикой и некоторыми аспектами внутренней, скажем так. То есть, среди сторонников Лукашенко немало людей, которые по своей сути предрасположены перейти под Москву, от чего их удерживает его личная позиция. Не будь его и, боюсь, этот перехват произойдет достаточно быстро. С другой стороны, национально-демократическая оппозиция в силу ее слабости не только не способна противостоять этому, но и, будучи использована как таран против Лукашенко, напротив, может невольно сработать на этот сценарий. Мне кажется, что у Лукашенко есть пять –десять лет для того, чтобы устранить этот зазор, подкрепив свой внешнеполитический курс политикой национализации сверху. То есть, нет, не нужно никаких эксцессов, но нужно массово привлекать национально настроенных, пробелорусских людей, которые могли бы подхватить и удержать страну, когда Лукашенко уйдет, потому что рано или поздно это случится.
Беларусь и Украина, особенно в тандеме – это ядро того пространства, о котором мы говорим. Дальше они уже могут развивать инициативу как по горизонтали, так и по вертикали. По горизонтали – консолидируя вокруг себя славянский фактор, причем, как на Западе, так и на Востоке. По вертикали – развивая отношения с балтийскими странами на севере и Турцией, а также Большим Кавказом на юге.
Что касается роли мусульман в этом регионе, она в значительной степени будет зависеть от того, состоится ли союз между сильными Турцией и Украиной и удастся ли последней вернуть себе Крым. Если ответ на оба эти вопроса будет позитивным, то мусульмане будут значимым фактором в этом регионе, причем, позитивным и не связанным с миграцией и изменением демографического баланса, но с той контрибуцией, которую они смогу вносить в развитие данного региона и стран.
Спасибо за проявленное внимание и исчепывающие ответы.
