Главный редактор «Кавказского узла» Григорий Шведов — «Новому делу»
Что ждет северокавказский регион после сочинских Игр, почему работа силовиков по борьбе с терроризмом стала эффективной, зачем Кремль избавляется в Дагестане от лидеров 90-х годов — на эти и другие вопросы «НД» ответил главный редактор информационного агентства «Кавказский узел» Григорий Шведов.
Не прорывной год
— «Кавказский узел», пожалуй, одно из немногих агентств в России, которое полноценно освещает события и процессы, происходящие на Кавказе. Если сравнить минувший год с 2012-м, то, на ваш взгляд, какие значимые изменения произошли в северокавказском регионе?
— Очень сложный вопрос вы мне задаете. Я привык считать, что ситуация в каждом регионе своя и неправильно одним лекалом мерять весь Северный Кавказ. Эксперты о северокавказских регионах говорят, что там либо все ужасно, при этом объединяя Северную Осетию, где меньше всего жертв террора, и Дагестан, где их — сотни, либо все прекрасно — объединяя, к примеру, Карачаево-Черкесию и Чечню. Поэтому я очень опасаюсь говорить про весь Северный Кавказ, особенно про динамику его развития. Ситуация везде очень разная.
В Кабардино-Балкарии была смена власти — вместо гражданского президента Арсена Канокова исполняющим обязанности президента республики назначили силовика Юрия Кокова (занимал высокие должности в системе МВД России, в частности возглавлял ведомства по борьбе с экстремизмом. — «НД»). В 2013 году президентом Ингушетии был переизбран бывший военный Юнус-бек Евкуров. Эти два события очень важны, усилились силовики.
Насчет перемен в Дагестане я считаю, что их первопричина не в назначении главой Рамазана Абдулатипова. Скорее всего, в Москве были приняты определенные решения по Дагестану, но этим решениям соответствует фигура такого масштаба и типа, как Абдулатипов. То есть назначение Абдулатипова стало признаком тех перемен, которые в Дагестане предполагалось совершить. А не наоборот.
В Чечне ситуация совершенно иная. Все как будто держится на одном авторитарном лидере, и ни о какой ротации и речи пока нет. Что касается безопасности, то, согласно статистике «Кавказского узла», ситуация в 2013 году с точки зрения пострадавших (не с точки зрения безопасности для всех) в ходе вооруженного конфликта улучшилась. Мы видим динамику, которая говорит, что общее количество раненых и убитых существенно сократилось в 2013 году по сравнению с 2012 годом. Это очень радостный момент. Не могу утверждать однозначно, что в этом есть заслуга сугубо, например, наших силовиков. Может быть, действия террористов поменялись, больше усилий было направлено на теракты за пределами Северного Кавказа. Но, как бы то ни было, мы видим, в каких регионах ситуация стала лучше за 2012—2013 годы. Например, Кабардино-Балкария в рейтинге безопасности северокавказских регионов переместилась на второе место по количеству пострадавших, хотя в республике количество убитых и раненых значительно уменьшилось.
Вообще, по всему Северному Кавказу в 2013 году по сравнению с 2012 годом наблюдался рост числа убитых и раненых среди мирных жителей. Наибольший рост произошел в Дагестане. 82 убитых в республике в 2013 году гражданских лица — это 78,8% от общего числа гражданских лиц, погибших в СКФО в 2013 году. В 2012 году в Дагестане погибли 64 мирных жителя, то есть рост составил 28,1% .
Давайте смотреть на социально-экономическое положение на Северном Кавказе. Мы регулярно публикуем сообщения о разнообразных заводах и прочих открывающихся учреждениях, которые должны были бы менять ситуацию. Но ни для кого не секрет, как существует туристический кластер, какая ситуация в сфере безработицы, и я бы не сказал, что 2013 год по сравнению с 2012 годом был прорывным, несмотря на ту статистику, которую часто приводят чиновники.
А вот был ли 2013 год более свободным? С точки зрения выборной свободы, религиозной свободы, свободы СМИ? К сожалению, если смотреть по этим параметрам, то журналистов убивают, СМИ претерпевают сложности и проблемы. Мы видим, что Северный Кавказ с точки зрения выборных технологий отброшен за своеобразную черту оседлости.
«Мочить в сортире» — эффективно
— Как вы считаете, увеличение силового давления в борьбе с терроризмом в Дагестане — мера эффективная?
— Есть такой наиболее популярный правозащитно-либеральный дискурс, который примерно определяется такими формулами: раньше применяли больше разных способов для нормализации ситуации, в 2013 году эта политика закончилась, стали больше применять жесткой силы, что привело к ухудшению обстановки.
Я сам считаю, что политика мягкой силы — правильный подход. Нужно работать умно, избирательно, где есть преступники — их надо выявлять, где есть боевики — их надо выявлять, но не надо под одну гребенку стричь людей за их взгляды. Пособничать — это не то же самое, что взорвать. С пособником надо работать по-другому, не стоит «шить» ему насилие.
Но вот этот правозащитный дискурс противоречит данным «Кавказского узла» о жертвах конфликтов. Чем важны данные 2013 года? Тем, что они демонстрируют, что, несмотря на применение жесткой силы вместо попытки политики (адаптации боевиков, легитимации салафитов, внутриконфессионального диалога), в Дагестане результаты 2013 года лучше, чем в 2012-м. Это говорит о том, что политика жесткой силы, политика «мочить в сортире», которая распространена с Чечни на весь Северный Кавказ сейчас, оказалась более эффективной.
Для людей, то есть силовиков, которым неважны, например, такие побочные эффекты, как нарушения прав человека, для которых известная поговорка «лес рубят, щепки летят» является драйвером, есть определенное оправдание. Перед Олимпиадой в Сочи им удалось добиться улучшения ситуации даже по таким параметрам, как количество убитых и раненых. Гражданская логика и логика силовиков — кардинально различаются. И мы должны понять, что силовики эффективны не только со своей точки зрения.
— Но ситуация, когда между мирным салафитом и экстремистом поставлен знак равенства, может в будущем привести к ухудшению положения в республике.
— Идет процесс делегитимации части общества. Идет процесс выдавливания из правовой среды легально живущих в обществе мусульман. Это, безусловно, процесс, который находится в одной плоскости с мобилизацией протестных настроений. «Кавказский узел» даже открыл хронику — «Мобилизация протеста в Дагестане». Закрытие салафитского бизнеса, детских садов, медресе, закрытие доступа к мечетям — все это мобилизует определенного типа протесты. Но это не тот протест, который можно измерить количественными данными, числом раненых и убитых, — выталкивание людей в радикальную среду не связывает их сразу со средой боевиков.
— Вы считаете, что притеснения мобилизуют этих людей, но они не настолько радикализируются, чтобы вооруженно противостоять?
— Люди переходят на нелегальное положение. От этого они не становятся немедленно сторонниками «джихада», не становятся людьми, которые готовы брать в руки оружие. Но по существу дела это очень важный процесс — когда определенная часть общества, которая была легальна, была публична (кстати, за которой спокойно могли следить спецслужбы), становится закрытой. Сейчас эти люди будут встречаться в непубличных местах, молиться дома. Эти процессы проходили в Кабардино-Балкарии в 2002—2003 годах и дали социальный взрыв, который мы расхлебываем до сих пор. Оттого, что сообщества становятся закрытыми, секретно функционирующими, в их рядах растет протест, они ведь маргинализированы властью. Вполне вероятно, в их рядах постепенно будут выращиваться потенциальные смертники, боевики. Это не произойдет быстро и произойдет менее заметно.
У нас борются с внешними проявлениями экстремизма, что неправильно. Загнав людей в подполье, власть сама себя лишает возможностей понимать, как живут эти люди. Потому что, несмотря на доносительство, несмотря на атмосферу страха, террористы в этом подполье — как рыба в воде.
Религиозно-национальный вопрос
— А как бороться с более радикальным исламом, что ему противопоставить?
— Вы знаете, я думаю, что лучше всего вообще ничего ничему не противопоставлять. Лучше всего власти выстраивать такой формат коммуникации с обществом, который позволил бы мобилизоваться не за счет противостояния.
«Вот есть салафиты, и мы, суфии, мобилизуемся; вот есть суфии, и мы, салафиты, мобилизуемся; вот есть коммунисты, и мы, либералы, мобилизуемся» — это конфронтационная модель, которая предполагает работу от противного, отталкиваясь от образа чужака. На мой взгляд, необходима более здравая модель, которая позволила бы развиваться от естественной и общепринятой категории. Например, такой категорией является национальность. Никто не упрекнет рутульца, табасаранца, кумыка (ну, естественно, кроме националистов) в том, что он представитель такой-то нации. Да, долгие годы в Дагестане была борьба национальных движений за власть и т. д. Но как можно позитивно поработать с национальной идентичностью? Национальная и религиозная идентичности сильно отличаются. В большинстве мировых религий разный уровень нетерпимости все же присутствует, то есть среди христиан, мусульман, буддистов, иудеев все-таки возникает вопрос, чья религия — самая правильная, чей путь — ошибочный. Например, экуменизм, идеология всехристианского единства, пока не прижился в стране. Но, например, аварец не будет говорить даргинцу, что он должен сменить национальность. Нужно научиться работать с национальным дискурсом, а не религиозным.
— В Дагестане все чаще слышишь, как люди говорят: мы в первую очередь мусульмане, потом уже аварцы и т. д.
— По-вашему, хорошо это?
— Не берусь утверждать, хорошо это или плохо, но люди, получается, теряют национальную идентичность, больше уделяется внимания религии.
— Я считаю, что религия — это личное дело каждого. Очень важное, но личное. Считаю, что объединение по принципу какой-либо религиозной принадлежности часто ведет к созданию закрытых структур. Дело не в исламе, возьмите православный сельский приход. У него есть батюшка, духовный отец, своя частная жизнь, не всегда хорошо интегрированная в общественную. Или посмотрите на сельский джамаат. Это тоже внутренний мир. Очень здорово, когда человек религиозен, но еще лучше, когда он сохраняет при этом открытость к миру. Таким был Ахмеднаби Ахмеднабиев (первый зам главного редактора «НД», убит 9 июля 2013 года, убийство не раскрыто. — «НД»). Когда человек закрыт, то видишь, что он не готов к переменам.
Как работать с национальностью — это не очевидный вопрос. Но, мне кажется, в этом смысле Советская власть правильно находила возможность работать с национальным фактором через интернациональность. Это ровно то, что сейчас делают джихадисты: «мы все — братья по вере, нам не важно, у кого какая национальность; мы все братья, хоть мы и разные». Интернационализм, космополитизм используется в идеологии джихада, но совершенно не востребован государством. Это — неправильно.
Политических тяжеловесов не жалуют
— Задержания и аресты крупных дагестанских чиновников — это такая новая политика Кремля в республике? Как понимать этот посыл?
— Мне кажется, назначение Абдулатипова главой республики было первым сигналом к тому, что произойдет в Дагестане. Регион стал видеться из Москвы по-новому. Стал видеться как субъект, в котором не должно быть слишком влиятельных, слишком мощных, слишком независимых лидеров. Положительный ли шаг? Я думаю, что любая реальная борьба с коррупцией — положительная. Но она должна быть реальной, понимаете? Если взять коррумпированного чиновника и на его место назначить другого чиновника, который будет немедленно коррумпироваться, я в этом ничего положительного не вижу. Это просто такая ротация ублюдочная. Я вижу пользу в реальной попытке менять систему к лучшему. Происходит ли реальная смена системы в Дагестане?
Восемь глав районов поменяли, давайте посмотрим на них. Как они работают? Они честные? Они более эффективные? Жителям этих районов лучше живется? Или давайте посмотрим на Махачкалу. Вот недавно выпал снег в очередной раз. «Ой, какая неожиданность! Выпал снег!» У нас в России каждый год выпадает снег, и каждый год это неожиданность. В том числе и в Дагестане, где тоже, как ни странно, каждый год выпадает снег. Каждый год «Кавказский узел» делает материалы про снежные заносы. Сколько может это продолжаться? Какой глава города — Амиров, не Амиров, — мне все равно. Мне хотелось бы прекратить публиковать материалы о том, что Махачкалу занесло снегом, что в горы не добраться. Какой бы ни был менеджер, сколько бы денег ни воровал, хочется одного — чтобы снег зимой убирали, чтобы без перебоев были вода, тепло и электричество.
То, что происходит в Дагестане, я не могу пока назвать сменой системы, это способ ротации. Но, справедливости ради, надо еще немного подождать, чтобы оценить результаты.
— Вы сказали, что Кремль хочет в Дагестане ослабить позиции авторитетных лидеров. Но сильные лидеры из 90-х в республике все-таки остаются. Тот же Сайгидпаша Умаханов, тот же Сагид Муртазалиев.
— Но вот с Муртазалиевым что происходит?
— У него в нескольких отделениях пенсионного фонда были обыски, были обыски в главном дагестанском отделении. Но эти обыски, по сути, ничего не дали. Через 2—3 дня после обыска в главном отделении его наградили грамотой как эффективного управляющего.
— Награждают грамотами одни, обыски проводят другие. У Муртазалиева тяжелые дни, и его судьба сплетена с судьбой Саида Амирова. Посмотрим, как оба они отметят новый, 2015 год. Умаханов тоже не в той силе, в какой был хотя бы во времена Муху Гимбатовича.
— Каким он был тогда, каков сейчас?
— А кто проводил выборы в Дербенте при Муху Алиеве? На чьих штыках, в прямом смысле этого слова, приходили к власти в Дербенте? Отдельный вопрос — сколько Умаханов и другие будут оставаться на лидерских позициях, ждут ли их какие-то перемены. Но то, что они сильно поменялись, я вижу. Они потеряли во влиянии.
Мне кажется, что общий тренд последних лет в Дагестане — это потеря влияния тяжеловесов. Тот Умаханов, которого я помню десять лет назад, и Умаханов-2014 — это разные люди. Уровень влияния помните? «Северный альянс» тот же вспомним. Сейчас новая эра, новый тренд. Сейчас эти влиятельные, богатые люди менее востребованы. Это не дагестанского и северокавказского масштаба тенденция, это общероссийского масштаба тенденция. Слишком авторитетные, слишком независимые, слишком влиятельные люди в региональной политике встречаются все реже. В этом плане тот же Рамзан Кадыров должен понимать, что он тоже в таком тренде не может вечно оставаться лидером. Может, вы не согласитесь со мной, но я, например, считал Амирова вторым человеком на Северном Кавказе по степени влиятельности после Кадырова. Он имел влияние далеко за пределами миллионной Махачкалы — по финансовым возможностям, по своим связям в Москве. Арест Амирова — сигнал для СКФО. Время поменялось, и недостаточно сменить костюм.
Были времена, когда авторитетные товарищи ходили в тренировочных костюмах, а потом они переоделись в пиджаки. Но сейчас накаченные мужики — хоть в тренировочном костюме, хоть в костюме от Dior — перестали нормально смотреться в кабинетах. Стали выглядеть не комильфо… Так же как и политические тяжеловесы.
Если на таких людях держалась власть Магомедали Магомедова, в определенном смысле власть Муху Алиева, власть Магомедсалама Магомедова, то потому, что таков был конструкт власти. Во времена Магомедали его было видно больше, во времена Алиева — меньше, во времена Магомедсалама — опять больше. А сейчас постепенно этот конструкт вымывается. И больше влияния федерального центра, и больше влияния ФСБ, и больше влияния вертикали.
Не могу сказать, что вымывание этих сильных лидеров — дурно. Если бы эти лидеры были демократически избраны (потому и не спешат отменять выборы в Чечне), если бы у них не было репутационных проблем, связанных, скажем так, с уголовным эхом, то я бы двумя руками их поддерживал. А вот когда есть вопросы к биографии, а они есть, кого ни копни, то я не уверен, что их пребывание у власти идет на благо региону. Но в конечном итоге главное, чтобы в Махачкале, Хасавюрте, пенсионном фонде была эффективная работа. В конечном итоге надо понять, кто эффективный менеджер. И неважно, какие у него уши. Важно, впрочем, чтобы эффективный менеджер не действовал сталинскими методами.
Сирийский путь
- Как вы считаете, почему Кремль сделал так, чтобы на Северном Кавказе не было свободных выборов? Надеюсь, вы не считаете, как многие чиновники, что из опасений усложнения ситуации в регионе?
- Есть такой миф. Мне кажется, он из той же категории, которую мы с вами обсуждали, это точки на одном отрезке. Сначала надо, чтобы у тебя в регионах не было сильных лидеров (за исключением Рамзана Кадырова). Даже экс-глава Кабардино-Балкарии Каноков слишком сильный был — много денег, много возможностей. Затем отменим выборы. Ведь если не должно быть сильных лидеров, то не должно быть возможностей, чтобы люди кого-то выбирали. Формат современной управляемости — ручной. Выборы представляются неэффективной моделью, потому что их сложнее провести ручным образом. Журналисты знают масштаб подтасовок, это адская работа для тех людей, которые ими занимаются. Даже при том небольшом количестве людей, которые идут голосовать, манипуляция голосами избирателей — это большой труд. Гораздо эффективнее надавить на депутатов парламента. Но вот такие простые решения не всегда приводят к хорошим результатам. Вместе с доверием жителей регионов к власти выхолащивается и эффективность лидеров, ориентированных на Москву больше, чем на свою родину.
- Сейчас, когда сочинские Игры завершились, весь Северный Кавказ в ожидании — что же будет, будет ли, грубо говоря, война. Вы как считаете, чего нам ждать?
— Увы, не могу дать инсайд. Я считаю, что тактика силового давления будет продолжена, власти убеждаются в ее эффективности. В этом плане в ближайшее время мы не должны ожидать роста числа убитых и раненых, но если политика силы будет продолжена, в долгосрочной перспективе Дагестан и весь Северный Кавказ окажутся в ситуации тех ближневосточных стран, в которых государство использовало силу вместо ума. Я люблю в пример приводить Сирию, так как бывал там задолго до гражданской войны. Сирия внешне была очень мирным регионом. Там спокойно уживались разные конфессии, разные национальные меньшинства. Но была использована тактика подавления. И что это дало? Мы все видели, как пружина распрямилась. И Дагестан, и весь Северный Кавказ испытывают на себе силовой сценарий. В короткой перспективе это дает возможность псевдомирного существования — например, можно провести Олимпиаду. Но в долгосрочной перспективе закладываются основы для серьезных проблем…
