Марьяна Торочешникова: Сегодня говорим о том, кто и как попадает в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга. Почему граждане, однажды оказавшиеся в этом списке, фактически бессрочно лишаются возможности пользоваться банковским услугами, в том числе открывать счета в банках для получения зарплат, пенсий и социальных пособий.
В студии Радио Свобода – адвокат Джалиль Сирожидинов; гражданская активистка Лариса Романова, которая через суд и пока безуспешно пытается добиться исключения своей фамилии из списка террористов и экстремистов; и такой же член списка, гражданский активист Владимир Белашев.
Лариса, вы же не ради принципа пошли в суд и добиваетесь исключения своей фамилии из этого списка. У вас возникла реальная проблема – вы не можете получать пособие на детей, потому что ваш счет в банке заблокирован. Как вас угораздило попасть в этот список?
Лариса Романова: В 2003 году я была осуждена по статье 205-ой "Терроризм". Мне вменили эпизод взрыва у здания приемной ФСБ в 1998 году. Вину я не признала, тем не менее, была осуждена к 5,5 годам лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: В отношении вас, насколько мне известно, было вынесено решение Европейского суда, вы даже получили компенсацию от России, которая тоже лежала на заблокированном ныне счете.
Лариса Романова: Да. Я отбыла 5,5 лет лишения свободы, освободилась. Третий ребенок родился в 2007 году, с этого момента я получила удостоверение многодетной матери. Потому родился у меня и четвертый ребенок. И в 2011 году Европейский суд по нашему делу принял решение, в том числе о том, что судебное разбирательство не было справедливым. Не был соблюден принцип гласности процесса, процесс был закрытым, и это непоправимо повлияло на исход дела. Мне была присуждена компенсация Европейским судом, Россия мне ее в полном объеме перечислила. Один счет был в Приватбанке, где была эта компенсация, и второй счет я открывала по рождению третьего ребенка, куда мне органы соцзащиты начисляли детские пособия как многодетной. Пособия я получала, хотя и с некоторыми задержками, и Сбербанк мне ничего не объяснял. С Приватбанком проблем не было никаких. А в августе этого года мне сказали: "Вы больше не получите ничего". Мне ничего толком не объяснили. Оказалось, что с 1 июля 2013 года вступили в действие новые нормы федерального закона "О противодействии отмыванию доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма", и, в том числе, благодаря им банки ничего не сообщают человеку, который вдруг не может получить ни зарплату, ни пенсию, ни пособие, ни компенсацию морального ущерба, ни страховку по ДТП даже, если он потерпевший, никаких денег получить с этих счетов невозможно. Существует перечень террористов и экстремистов, он находится на официальном сайте Росфинмониторинга, включает в себя порядка 3 тысяч человек. И он ежемесячно обновляется.
Марьяна Торочешникова: 2685 фамилий на сегодняшний день в этом списке. А о том, что ваша фамилия в этом списке, вы узнали как?
Лариса Романова: Я набрала в поиске Яндекс "блокировка денежных средств", вышла на 115-ый закон, на другие ссылки, и очень быстро я себя там нашла. Не все могут это проделать. Я столкнулась со случаем, когда 72-летний пенсионер много дней не мог понять, что произошло, он не настолько с интернетом работает. И я решила: нет, такие вещи терпеть нельзя, нужно с этим бороться. Первым делом я отправила жалобу в Росфинмониторинг, и также я посетила уполномоченного по правам человека города Москвы. В аппарате омбудсмена послали запрос в Росфинмониторинг. Из Росфинмониторинга сначала мне пришла одна бумажка, потом другая бумажка, где они мне просто цитировали, по сути, нормы 115-го закона, и все. Я пыталась показать, что мои доходы и расходы правомерны – в судах и в других инстанциях. У меня есть благодарности по работе, моя семья награждена в детском саду, в школе, мои дети занимались места в школьных олимпиадах. Я показывала, куда я потратила свою компенсация, а потратила я ее в обстановку на новом месте нашего жительства. Я обратилась в суд с иском к банку, один суд спустил меня в мировой суд, а мировой суд сказал, что нужно обратиться к Росфинмониторингу, банк неподсуден. Я обратилась с заявлением в отношении Росфинмониторинга, с требованием признать включение меня в список незаконным, вернее, даже признать незаконным отказ в исключении. Я требовала от Росфинмониторинга меня немедленно исключить и принять меры по снятию всех блокировок с моих счетов, потому что я не финансирую терроризм и все мои расходы правомерны.
Марьяна Торочешникова: Но суд вам отказал. А что говорил вам Росмониторинг в суде, чем он мотивировал свою позицию?
Джалиль Сирожидинов: Там пришли два представителя от Росфинмониторинга. Опираясь на нормы 115-го закона, они фактически ушли от определения ответственности как самого госоргана в лице Росфинмониторинга, так и должностных лиц за принятие решения о внесении в список тех или иных лиц.
Марьяна Торочешникова: А как человек оказывается в этом списке?
Джалиль Сирожидинов: Вчера на протяжении всего судебного заседания мы пытались выяснить, какова процедура, как идет согласование о внесении тех или иных лиц в этот список, но ничего мы добиться не смогли. У меня сложилось впечатление, что и суд это особо не интересовало, потому что с той стороны мы слышали не более чем цитирование норм закона, и говорилось, что есть основания для внесения Романовой Ларисы в этот список, поскольку был приговор, осуждение и так далее. Это настолько непонятная процедура, не прописанная ни в законе, ни в каких-то должностных инструкциях, что добиться от них, как это происходит в тайне от гражданина, в отношении которого принимается то или иное решение, мы не смогли это выяснить.
Марьяна Торочешникова: Я в законе видела, что направляет или Генпрокуратура или Следственный комитет, или Министерство юстиции Российской Федерации, или Министерство внутренних дел, или Министерство иностранных дел РФ соответствующее информационное письмо в Росфинмониторинг, что такой-то человек или такая-то организация признана экстремистскими или террористическими, и все.
Джалиль Сирожидинов: Да, и все, и больше никакой информации они туда не высылают. Мы вчера в суде выяснить так и не смогли, каким образом формируется этот список. Нам говорят: не мы решаем, кто должен находиться в этом списке, нам присылают сведения, в данном случае Генпрокуратура, и все. Что такое Росфинмониторинг? По сути это финансовая контрразведка, которая занимается в банковской сфере оперативным вмешательством, регулированием и пресечением деятельности, в частности, по финансированию терроризма. То есть они отвечают за то, кто должен находиться в этом списке, и как туда люди попадают. А они говорят: мы не имеем права проверять, у нас нет такой компетенции – проверять правомерность или неправомерность того или иного судебного акта, на основании которого человека осудили или подозревают. Не знаю, как здесь быть, поскольку сам закон дает такую возможность для Росфинмониторинга – уходить от ответственности. То есть кто виноват? Либо законотворцы так поступили, что дали неопределенный простор, либо Росфинмониторинг не занимается возложенными на него функциями.
Марьяна Торочешникова: Владимир Белашев тоже находится в этом перечне террористов и экстремистов. Насколько я понимаю, вы там оказались в результате деятельности так называемого Реввоенсовета много лет назад, это дела, связанные со взрывами памятников царям. Вы были осуждены, получили реальное наказание, отсидели, вышли. И сейчас вы достигли пенсионного возраста и столкнулись с тем, что перестали получить пенсию.
Владимир Белашев: Да. Но меня не только обвинили в терроризме, меня обвинили еще в подготовке насильственного захвата власти в Российской Федерации, с дворниками города Брянска, которых так и не нашли почему-то, но сказали, что я являюсь организатором преступной группы. И меня приговорили к 11 годам лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: Помимо этого, было ли какое-то решение суда о том, что вы должны выплатить какую-то компенсацию морального вреда или материального ущерба кому-либо?
Владимир Белашев: У нас нет по делу ни одного заявителя, ни одного потерпевшего, нет ни одного материального иска.
Марьяна Торочешникова: И тем не более, не было никакого судебного решения, в котором было бы написано, что вы лишаетесь на неопределенный срок возможности пользоваться российской банковской системой.
Владимир Белашев: Совершенно верно. Я столкнулся с этим в 2010 году после того, как выиграл Европейский суд, получил денежную компенсацию, и когда я обратился в Сбербанк, когда поступили деньги, я уже был пенсионером, мне сказали: денег мы вам не дадим. Пенсия у меня небольшая – 17 тысяч, и 10 тысяч евро я выиграл у России.
Марьяна Торочешникова: И они тоже лежат на этом счете?
Владимир Белашев: Нет, я их все-таки снял. Успел снять. Я тоже обращался в Росфинмониторинг, обращался в прокуратуру, к уполномоченному по правам человека, в Общество защиты прав потребителей, в Сбербанк, в общем, по всем инстанциям прошел в 2011 году. Но кто за это отвечает – я так и не нашел. Получается, что список есть, его все знают, его можно реально увидеть, но как выйти из него – непонятно. Получается, что нас ограничили в материальных средствах, то есть мы не можем, все лица из этого списка не в состоянии получать деньги на приобретение продуктов питания, на предметы первой необходимости. Более того, страдаем не только мы, но и наши члены семей, в первую очередь дети. Получается, что дети ответственны за поступки родителей!
Марьяна Торочешникова: Теперь, да, в новой редакции закона о противодействии терроризму и родители в ответе за поступки детей, и дети в ответе за поступки родителей, если те занимались терроризмом.
Владимир Белашев: По-моему, сейчас наступает 1938 год. Росфинмониторинг формирует этот список, это прописано в законе, и если он считает, что мы финансируем террористическую и экстремистскую деятельность, деньги нам поступают от государства. И пенсии, и пособия – это на основании статей 37 и 38 конституции социальные гарантии гражданам от российского государства. То есть получается, что Российская Федерация через нас финансирует или отмывает деньги.
Марьяна Торочешникова: И нет крайних, непонятно, кто этот список составляет, и кто из этого списка исключает.
Джалиль Сирожидинов: Да, и по факту суд признал действия Росфинмониторинга правильными, законными.
Марьяна Торочешникова: В этом списке есть фамилии страшных террористов, которые мелькают периодически в новостях, но там много фамилий людей, которые осуждены по 282-ой статье УК РФ "Разжигание ненависти и вражды", и людей, которые осуждены по 280-ой статье "Участие в экстремистской организации", это и "Свидетели Иеговы" очень многие, поскольку организация эта признана экстремистской. Архангельский журналист и директор Поморского института коренных малочисленных народов Иван Масеев находится в этом списке за свое высказывание, оскорбляющее этнических русских, – к такому выводу пришел суд. Там же находится и Максим Ефимов, уголовное дело против него было возбуждено по факту публикации в декабре 2011 года на сайте Молодежной правозащитной группы Карелии заметки "Карелия устала от попов", его считают экстремистом за то, что он какие-то высказывания делал. Гузель Галимова – по версии следствия ее преступление заключалось в записи, сделанной в Фейсбуке, где она резко высказывалась о поведении русских женщин на курортах Турции. Эти люди, которых я перечисляю, по мнению Экспертного центра "Сова", например, привлечены незаконно к уголовной ответственности, и в их деятельности не было никакого состава уголовного преступления. Может быть, в некоторых случаях речь идет об административных правонарушениях, но они не уголовники и не террористы, не экстремисты в уголовном понимании этого слова. Очень много имамов также в этом списке, которых обвиняют либо в участии в религиозном объединении "Нурджалар", либо в том, что они изучали книги турецкого богослова Саида Нурси, в России считается, что они экстремистские. Очень многие из этих людей не приговаривались к реальным наказаниям, к реальным срокам лишения свободы, там речь шла о штрафах. И мне любопытно, каким образом в том случае, если человека приговорили к штрафу за экстремистскую, например, деятельность, его фамилию включили в этот перечень экстремистов и террористов, каким образом он может заплатить свой штраф?
Джалиль Сирожидинов: Он никак это не сможет сделать.
Марьяна Торочешникова: Получается, что он не сможет исполнить решение суда. И за это его могут привлечь к уголовной ответственности.
Джалиль Сирожидинов: Уплата штрафа – персонифицированная банковская операция, там сказано, кто за что платит. Государство выплачивает пособия, пенсии, и их гражданин, внесенный в список, не может получить, и то же самое он не может сделать обратно – не имеет возможности связаться с государством через банковскую систему.
Лариса Романова: И ни через какую другую! В ФЗ 115 явно указано, что никакие другие операторы денежных средств тоже не имеют права проводить операции с людьми из перечня. Мы не можем ни налоги заплатить, ни по ЖКХ сделать оплату по безналу, ни за образование детей заплатить, ни за детский садик заплатить, ничего.
Марьяна Торочешникова: Насколько я знаю, вы, Лариса, создали в социальной сети Фейсбук сообщество людей, попавших в этот перечень.
Лариса Романова: Да. Называется – "Движение в защиту пострадавших от действий Росфинмониторинга". Благодаря этой группе все "террористы" перезнакомились между собой. Можно назвать еще Евгения Новожилова, правозащитника из Краснодара, которого за ругательство "быдло" сейчас судят по 282-ой статье, и ему заблокировали зарплатную карту. Зарплата у него 10 тысяч в месяц, и на эти деньги, видимо, в России финансировались экстремисты. Татьяна Тарасова в 2008 году опубликовала статью исламистского толка, ее осудили четыре года спустя. Она раскаялась, статья была удалена, и суд счел, что ее деяние утратило общественную значимость – статьи нет, никто ее не читал, и сегодня никто уже ее не помнит. Тарасова получила условный срок, и она включена в перечень.
Владимир Белашев: Я, например, не могу трудоустроиться, потому что везде возникают проблемы с бухгалтерией и Пенсионным фондом. И все люди, которые в этом списке, не могут официально работать в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что человек отбыл свое наказание, к которому был приговорен, он выходит и не сможет адаптироваться в обществе.
Лариса Романова: Если снять судимость, тогда, может быть, тебя из перечня уберут. А какой же суд снимет судимость, если человек нигде не работает, себя не содержит, семью не содержит. К чему толкает такой закон людей? И борется ли 115-ый закон с терроризмом или все-таки осуществляет политическую репрессию? Или они лишают людей источников и средств к существованию?
Марьяна Торочешникова: Джалиль, поясните, как возможно такое, что человеку в современной России фактически назначают наказание, к которому его никогда не приговаривал суд?
Джалиль Сирожидинов: Речь идет о внесудебных санкциях, которые сопоставимы с уголовным наказанием, причем не предусмотренным Уголовным законодательством. А Росфинмониторинг с чьего-то попустительства или из-за чьей-то злой воли...
Марьяна Торочешникова: По меньшей мере депутатов, которые приняли соответствующие поправки в закон.
Джалиль Сирожидинов: ...осуществляет внесудебное преследование этих лиц. Это фактически конфискация имущества.
Марьяна Торочешникова: Но когда происходит конфискация имущества, необходимо наличие решения суда на этот счет, когда говорится, в каком объеме, что, какое именно имущество изымается. Но когда вдруг фактически блокируют деньги на счете Ларисы Романовой или Владимира Белашева, никакого судебного решения не нужно?
Джалиль Сирожидинов: Вам в этом случае Росфинмониторинг ответит: мы же не забираем никакие деньги ни у Белашева, ни у Романовой, они как были на счете, так и есть. Другой вопрос, что я не могу иметь доступ к своим средствам, я не могу их получить, и это фактически означает конфискацию.
Марьяна Торочешникова: А можно обратиться в Генеральную прокуратуру? Ведь прокуроры могут выступать в защиту неопределенного круга лиц, когда нарушаются их права, в том числе право на получение пенсий и социальных пособий.
Владимир Белашев: Обращался я в прокуратуру по этому вопросу, и прокуратура ответила: обращайтесь в суд. Лариса обратилась в суд и получила ответ.
Лариса Романова: У нас нет другого пути, как идти в Конституционный суд и в Европейский суд по правам человека. Здесь явное нарушение конституции и Конвенции о защите прав и основных свобод.
Джалиль Сирожидинов: Вообще, процедура отмены решения о попадании в этот список нигде не прописана.
Марьяна Торочешникова: А человек может случайно оказаться в этом списке?
Джалиль Сирожидинов: Ну, случайно, наверное, нет. В любом случае должен быть судебный акт либо постановление о привлечении в качестве обвиняемого, перечень документов установлен.
Лариса Романова: Ну, вот сейчас ситуация Юлии Приведенной, дело "Портос", очень старое. Росфинмониторинг исключил ее из списка примерно 1,5 месяца назад, но до сих пор у Юлия заблокированы счета. Она попала в ДТП – страховую выплату получить не может.
Владимир Белашев: Просто если банк проведет какую-либо денежную операцию, у него тут же Росфинмониторинг отберет лицензию.
Джалиль Сирожидинов: Да, там предусмотрены санкции в отношении банков, которые это нарушают.
Марьяна Торочешникова: А можно ли эту ситуацию изменить в ближайшее время?
Джалиль Сирожидинов: Ситуацию, конечно, нужно менять. Либо сам закон нужно поменять, прописать там эту процедуру, либо дождаться решения Конституционного суда. Мы еще пока туда не обращались.
Марьяна Торочешникова: Да, потому что вначале нужно пройти две инстанции в российских судах, потом только прийти в Конституционный суд...
Джалиль Сирожидинов: А мы еще только вчера услышали решение.
Марьяна Торочешникова: А вы пытались обращаться к депутатам Госдумы?
Владимир Белашев: Я обращался в несколько фракций, последнее мое обращение было в приемную "Единой России". Они были очень удивлены тому, что так действует закон. У меня сложилось ощущение, что они либо не понимают, что принимают, либо не знают, что они такой закон приняли. Они сказали, что это безобразие, но это законодательный орган, не исполнительный. То есть вопрос повис. Ничего конкретного они не сказали, предложили мне подготовить пакет документов и вновь к ним обратиться. Завтра я к ним поеду, но я не уверен, что попаду к этим же людям. То есть запускают по кругу, как и по судебному кругу мы ходим.
Марьяна Торочешникова: Но люди же могут сказать: они осуждены, приговоры в законную силу вступили, их не оправдали потом – и пусть, нечего было...
Владимир Белашев: Меня осудили за подготовку государственного переворота, а также в актах терроризма, но я свою вину не признал ни по одному пункту, потому что они абсурдны. По делам о терроризме суды у нас проходят в закрытом режиме, судят тройками, данная статья не рассматривается судом присяжных.
Марьяна Торочешникова: То есть достаточно велик процент людей, которые осуждены по этим статьям незаконно и необоснованно? Или в нарушение 6-ой статьи Европейской конвенции по правам человека.
Владимир Белашев: Мы же выигрываем процесс в Европейском суде, и Российская Федерация нам платит компенсации.
Марьяна Торочешникова: И это такая месть: деньги вам присудили, но вы их не получите, потому что вы в списке.
Лариса Романова: Да, люди могут сказать: да пускай отнимут все деньги у тех, кто по этим статьям осужден. А завтра государство начнет отнимать у тех, кто, например, за кражу отбывал. Давайте у всех все отнимем!
Марьяна Торочешникова: Вообще, этот новый закон так интересно написано, что заблокировать крупную сумму могут на счете любого гражданина Российской Федерации, если вдруг кто-то в Росфинмониторинге посчитает, что эти деньги получены в результате незаконной деятельности.
Лариса Романова: Да, и если какой-то правоохранитель напишет информационное письмо в Росфинмониторинг – и все, и человек остался без зарплаты.
Джалиль Сирожидинов: Мы говорим не о том, что с терроризмом бороться не надо. Конечно, с ним надо бороться всеми способами. Но в этом перечне и в самой процедуре принятия этих решений разве не содержится абсурд, что нельзя получить ни зарплату, нельзя штраф заплатить государству, нельзя получить пенсии, пособия и так далее? Я так понимаю, на Росфинмониторинг возложена совершенно другая функция – отслеживать и пресекать финансирование незаконной деятельности.
Марьяна Торочешникова: Но это же очень сложно делать, а отчитываться нужно каждый год...
Джалиль Сирожидинов: Совершенно верно, о чем и речь! А вот есть приговоры, мы людей вносим в список, и все.
Марьяна Торочешникова: Сейчас идет речь о том, чтобы включить в этот перечень лиц, чьи средства нужно блокировать, кто подозревается в мошенничестве. И тогда можно было бы еще больше денег заблокировать на счетах российских граждан! И если вас включат в список, а потом будет вынесен оправдательный приговор в отношении вас или дело прекращено по реабилитирующим основаниям, не факт, что ваша фамилия не останется в этом списке.
Лариса Романова: Даже в самом законе прописано: достаточно, чтобы у кого-то были сведения о причастности к терроризму или экстремизму. Что это за "сведения о причастности", и у кого они могут возникнуть?
Марьяна Торочешникова: Ну, они могут возникнуть у каких-то оперативных сотрудников полиции, а эта информация защищается законом о гостайне, поэтому – причастен и все.
Лариса Романова: И они пошлют письмо в Росфинмониторинг, а у Росфинмониторинга позиция: я контентный менеджер – выложил фамилию и все.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, этот закон достигнет желаемой цели? Действительно ли страшные экстремисты и террористы перестанут использовать российскую банковскую систему, чтобы финансировать свои страшные злодеяния?
Лариса Романова: Во всем цивилизованном мире контролируется как раз безналичный расчет, в этом и смысл – следить за тем, как происходят безналичные перечисления. Если люди пользуются счетами, пластиковыми картами, понятно, откуда деньги поступили, это можно отследить, и понятно, куда они потрачены, на какой счет они перечислены. В данном случае ничего отследить невозможно. И даже если посмотреть на состав этого перечня замечательного, собственно говоря, те имена, которые мы назвали, разве мы – те люди, которые плодят терроризм? Включены ли в этот перечень те, кто имеет отношение к террористической деятельности? Мне кажется, что нет.
Марьяна Торочешникова: И что же делать, что бы вы могли рекомендовать тем гражданам, которые уже оказались в списке, но пока не знают об этом, или тем гражданам, которые там могут оказаться?
Владимир Белашев: Росфинмониторинг толкает лиц, которые отбыли наказания, а также которые еще не отбывали наказание, в теневую область экономики. То есть мы не должны иметь счета, мы лишены пластиковых карт. Вы считаете, что я преступник? Ради бога, мне нечего бояться, дайте мне пластиковую карту и контролируйте мои средства, когда я купил мыло, носки и зубную пасту. А нас толкают в черный безнал, преступный! Официально вы работать не можете. Вы же официально будете получать зарплату, она переходит на банковскую карту, а карту вы иметь не можете, а если поступать будет на счет, он будет заблокирован.
Марьяна Торочешникова: То есть, вероятно, нужно вступать в сообщество иностранных мигрантов, и они расскажут, где они берут деньги...
Владимир Белашев: Но это опять серые схемы!
Марьяна Торочешникова: Я, конечно, утрирую, но очень надеюсь, что каким-то образом эта ситуация изменится в лучшую сторону. Будем ждать известий о ваших похождениях в суды.
Джалиль Сирожидинов: И будем надеяться, что этот список будет уменьшаться и уменьшаться.
