От редакции. Последнее время чеченцы, живущие в Европе, привлекают к себе все большее внимание. Так, например, чеченские подростки, оказавшиеся на острове Утойя во время бойни, устроенной Брейвиком, стали героями норвежской прессы. Как сообщает пресса, они пытались спасти других подростков от террориста, стремившегося их убить. Но были и другие не столь приятные истории – захват пассажирского поезда в Польше, драки с молодежью и другими беженцами, побудившие правительства ряда стран Европы принять самые жесткие меры в отношении чеченской диаспоры.
О «чеченской проблеме» в Европе «Русский журнал» побеседовал с российским писателем, чеченцем по национальности Германом Садулаевым, автором книги «Я – чеченец!».
Герман Садулаев - российский писатель. Родился в 1973 году в селе Шали Чечено-Ингушской АССР. Окончил юридический факультет Санкт-Петербургского государственного университета. Как прозаик дебютировал в декабре 2005 года в журналах “Знамя” и “Континент”; в 2006 году выпустил книги “Я - чеченец” и “Радио Fuck”, опубликовал реконструкцию чеченского эпоса “Илли”. Вышедший в 2008 году роман «Таблетка» вошёл в шорт-лист литературной премии «Русский Букер». В июне 2009 года был опубликован роман AD, признанный журналом GQ книгой месяца. Роман «Шалинский рейд» вошёл в шорт-лист «Русского Букера» в 2010 году.
* * *
Русский журнал: С начала 1990-х началась интенсивная миграция чеченцев в Европу. И европейские страны охотно предоставляли убежище беженцам из Чечни. В последнее время, однако, «чеченская тема» поднимается в Европе в связи, например, с убийством в Вене Умара Исраилова проживающими в Австрии чеченцами, дракой в 2006 г. в Бельгии чеченцев с местной молодежью на дискотеке, захватом чеченскими и грузинскими беженцами пассажирского поезда в Польше с целью добраться до Страсбурга, чтобы пожаловаться в Европейский суд по правам человека на плохие условия жизни в лагерях для переселенцев. Что представляют собою европейские чеченцы, как они сохраняют свою идентичность в контексте нарастающей исламо- и мигрантофобии в Европе? Что значит быть чеченцем в Европе?
Герман Садулаев: Я не знаю, что значит быть чеченцем в Европе. Я вообще не знаю, что сейчас значит быть чеченцем. Когда я писал «трудно быть чеченцем» я подразумевал, что такое самоопределение обусловливает повышенные требования к самому себе, к своей морали, к своему поведению. Такому человеку трудно самому, зато окружающим с ним легко. Если человек следует повышенным требованиям идеального кодекса чести, то он во всяком случае удовлетворит средневзвешенным требованиям к обычному поведению в российском или европейском обществе. Если человек такой «чеченец», то он одновременно и «европеец», с этим нет никаких проблем. Но мои бывшие земляки порой полагают, что определение «чеченец» больше не связано с требовательностью к себе, наоборот, они требуют от других особого к себе отношения, а себе позволяют то, в чём отказано другим. Или противопоставляют свою систему ценностей системе ценностей окружающего их общества. И это сразу становится проблемой. В этом смысле не нужно быть чеченцем в Европе. В Европе нужно быть европейцем. Живёшь в Риме – живи как римлянин. Если хочешь оставаться таким чистым тру-чеченом – живи в Чечне, не надо никуда уезжать.
РЖ: Принимающее сообщество Европы скептично в отношении мигрантов в принципе, в том числе и в отношении многодетных чеченских семей. Например, в Норвегии семьи многих беженцев многодетны, и живут на социальные пособия. Насколько обоснованы заявление о том, что многие чеченцы едут в Европу за пособиями, а отнюдь не скрываются от преследований в России или авторитарной власти на Родине?
Г.С.: В экономическом плане сообщество Европы только выиграет от принятых им многодетных чеченских семей. Выплаченные социальные пособия вернутся сторицей. Дети вырастут, выучатся, и будут работать на благо принявшего их сообщества. Будут зарабатывать на пенсии для нынешних работающих норвежцев или немцев. Больше некому будет работать, европейские нации стремительно стареют – и понимают это. Так что в экономике нет никаких проблем от мигрантов, одни плюсы и выгоды. Однако нужно решить вопрос культурной и социальной интеграции. Проблемы интеграции могут обрушить европейское общество, а не пособия. А почему чеченцы, а также и прочие россияне, продолжают бежать в Европу – об этом стоит задуматься не Европе (ей, в сущности, всё равно – лишь бы интегрировались), а России. За пособиями, то есть, в чисто экономических целях, чтобы не работать и кушать за чужой счёт? Только за этим? Вряд ли. Говорят про захваченный в Польше поезд, но не говорят про группу беженцев, которые прошлой зимой замёрзли и погибли в той же Польше. Неужели так хотелось им этих «пособий», что они рискнули и обрекли себя на смерть? Нет, не за пособиями бегут. А от духоты. От безнадёжности. От несвободы. От мрака. Ради будущего своих детей. Часто мигранты говорят так: мы помучаемся, зато наши дети будут жить в нормальном обществе. Действительно, бывает, что мигранты придумывают обстоятельства их «преследований» в России. Но факт, что они не видят в России будущего для себя и своих детей. А как они его увидят, если самые первые лица нашего государства давно вывезли своих собственных детей в Европу? Если даже они не верят в свою страну? Так что пусть сначала дети наших правителей вернутся на родину, а потом можно будет укорять мигрантов в недостатке патриотизма.
РЖ: Вам принадлежит фраза, «чеченец всегда держит себя так, как будто сегодня ему принадлежит весь мир», значит ли это, что принадлежать миру и жить не по своим обычаям чеченцы не смогут – ни в России, ни в Европе?
Г.С.: У этой фразы есть важное продолжение «.., а завтра его всё равно убьют». Смысл имеет только полная цитата. Такая уверенность в обладании миром основана на убеждении в правильности своего пути и готовности в любую минуту умереть ради свободы. Настоящее благородство всегда сопутствует жертвенности. Это образ чеченского самурая, следующего идеальному кодексу чести. Думаю, сейчас он имеет мало отношения к действительности. И те мои бывшие земляки, которые носят за своим начальником небрежно брошенные им галстуки и пиджаки, меньше всего похожи на героев и эпических персонажей. Время героев, вообще говоря, прошло. Пришло время приспособленцев. Чеченцы сейчас, как и русские, как и все остальные, будут жить по любым обычаям, по которым им прикажут жить.
РЖ: Весной этого года Норвегия выслала из страны беженцев из Чечни – формально из-за подозрения некоторых в связях с террористами. Но в СМИ появлялись сообщения о том, что причина лежит в том, что вынужденные переселенцы из Чечни оказывались участниками конфликтных ситуаций с местным населением. В июне этого года в Ницце прокуратурой Парижа была проведена операция, направленная на уничтожение «чеченской сети материально-технического обеспечения». Насколько обосновано представление о «конфликтности» чеченцев с любым «иным» сообществом, в том числе европейским?
Г.С.: Не думаю, что есть какая-то специфическая «чеченская» проблема в Европе. На прошлой неделе этнические и подростковые банды несколько дней грабили Лондон и другие крупные города Великобритании. На кадрах беспорядков ни чеченцев, ни албанцев, ни даже турок не видно. Витрины бьют, в основном, чернокожие. Афробританцы. Так что есть в Европе и более проблемные этнические сообщества, чем чеченцы, которых по сравнению с теми же турками или арабами – ничтожно мало. А проблема интеграции есть. В целом, для всех мигрантов в Европе. И она стоит с обеих сторон – и со стороны мигрантов, и со стороны принимающего общества. Я жил в Германии под местечком Дюрен. Это город населением в 80 000 человек. Из них 4 000 – русскоязычные. Это много. И это проблема. Они не хотят полностью интегрироваться. А интеграция по-немецки означает, что нужно стать более или менее немцем! Другого способа интеграции Германия – изначально мононациональная страна – не знает. Немцы очень радушны в этом отношении, они искренне поощряют вас, если вы учите немецкий язык и вообще онемечиваетесь – они готовы принять вас. Но русские, или чеченцы, не хотят становиться немцами. Они хотят оставаться тем, кто они есть, но жить в Германии – в стране немцев. Как быть? Казалось, что у Англии есть лучший рецепт интеграции – в Англии никто не собирается делать из приезжих индусов или чеченцев англичан (наоборот, никто не позволит вам стать англичанином, при случае вам всегда укажут, что вы не-англичанин, и ваше место вон там, за оградкой – в этом коренное отличие интеграции по-английски от интеграции по-немецки). В Англии все принимают как факт то, что вы на национальном уровне чеченец или пакистанец, но на другом, наднациональном уровне вы осознаёте себя как британца, как подданного Её Величества. То есть, это как бы имперский способ интеграции. Однако недавние события в Лондоне показали, что и этот метод не идеален. Европе ещё предстоит найти рецепт от внутренних конфликтов, порождённых миграцией. И это будет общий рецепт – ничего отдельного или особенного ни для чеченцев, ни для кумыков не нужно.
РЖ: По словам С. Ганнушкиной, «у многих чеченских семей успели вырасти дети, пока они добивались статуса политических эмигрантов. Эти дети уже европейцы, с абсолютно другой внутренней свободой и психологией. Возвращение в патриархальную Чечню для них невозможно». Тогда как сами чеченские мигранты говорят о том, что в России (а не в Чечне) их ждет преследование по национальному признаку и несправедливость. Как Вы думаете, почему «европейские чеченцы» не стремятся возвращаться на свою спокойную уже Родину?
Г.С.: Действительно, почему? Может, потому, что она не такая спокойная, как нам кажется? Или, может, они привыкли к тому, что закон один для всех – и для простого горожанина, и для министра или мэра? Что по велосипедным дорожкам едут велосипеды, а машины (все машины, даже порше) останавливаются на красный свет и перед пешеходным переходом? Что случаи коррупции редки, обязательно вскрываются и сопровождаются громкими процессами, скандалами и отставками чиновников сразу целой партии? Что ограбивший народ чиновник получает не кафедру в университете, а нары в тюремной камере? Что можно давать своим детям образование и быть уверенными в том, что они получат работу на равных условиях с остальными – без связей и взяток? Что можно заниматься бизнесом, и у тебя не отберут твой магазин люди в погонах и с оружием, потому что он им понравился? Что к тебе не придут и не скажут: помимо всех налогов ты должен ещё отчислять вот столько-то денег вот в этот фонд, добровольно. И попробуй не отчисли. Что социальные пособия – если уж говорить о социальных пособиях – рассчитаны так, что на них действительно можно прожить в трудное время? Что пенсии рассчитаны так, что на них можно достойно встретить старость? Что газоны подстрижены? Что продукты в супермаркетах снабжены корректными ценниками за литр или килограмм? Что на улицах чисто, так чисто, что надев с утра лакированные туфли, вечером возвращаешься – а пыли нет? Это всё, конечно, мелочи – чистая обувь и демократические выборы. Но к хорошему быстро привыкаешь.
РЖ: После конфликтного инцидента в австрийском пересылочном лагере Трайскирхен с участием чеченцев (драка с другими беженцами), ожидавших предоставления им статуса политических беженцев, министерство внутренних дел Австрии приняло решение о выселении чеченцев из лагеря и распределении их по всем австрийским землям (кроме Вены) с тем, «чтобы они не могли образовывать группы». В Норвегии для выходцев из Чечни, получивших вид на жительство в этой стране, планируется введение запрета на посещение родины. Значит ли это, что ассимиляция чеченцев возможна через разрушение общины, к чему фактически и стремятся европейские страны?
Г.С.: У европейцев сейчас куча проблем с мигрантами, это факт. А главная проблема в том, что нет единой и оправданной стратегии интеграции. Все принимаемые меры вроде распыления диаспоры по разным землям – только тактические решения. Стратегии нет. В том числе нет стратегии «распылим национальные диаспоры, чтобы обеспечить лучшую интеграцию в наше австрийское общество», хотя в этом и была бы какая-то логика, вроде поиска другого пути, альтернативного путям Лондона и Парижа, где есть национальные кварталы, и мы видели, к чему это привело. Но и такой стратегии нет. Завтра будет принято другое тактическое решение, в связи с другими обстоятельствами. Нет единого мнения о том, что и как надо делать, ни среди европейских политиков, ни в обществе. Отношение к мигрантам сложное. Доходит до трагических крайностей – как в деле Брейвика из той же Норвегии. А в Германии стала бестселлером довольно неполиткорректная книга о мигрантах. Это при том, что немецкое общество в целом очень толерантно. Лично я думаю, что никаких специальных мер не нужно, национальная община разрушается сама собой. В Берлине живут тысячи чеченцев. Но никакой единой общины нет. Взрослые все переругались из-за разницы в политических пристрастиях, а молодёжь просто живёт, просто строит свою жизнь в Берлине, потому что Берлин – прекрасен, в нём есть место каждому. Смена поколений решит половину европейских проблем по интеграции мигрантов, это так. И чеченцы, как и русские, как и украинцы, как и все прочие народы бывшего СССР – самые позитивные мигранты в любой стране. Как правило, они гораздо лучше и быстрее, за одно-два поколения, интегрируются в новое общество, чем многие афро-африканцы и прочие, каковые склонны воспроизводить одни и те же интеграционные проблемы из поколения в поколение, бесконечно.
РЖ: А может быть чеченцы, ратующие за традиционализацию своего общества, правы и за признанием Европой провала политики мультикультурализма последует ренессанс национальных сообществ? И чеченцы в итоге окажутся в выигрыше как сохранившие свою самобытность?
Г.С.: Если чеченцы так правы, а Европа так не права, то почему чеченцы так рвутся в Европу, а не европейцы в Чечню? Или, если говорить, в общем: если мононациональное и традиционное общество так хорошо, а мультикультурное европейское общество – так плохо, то почему столько несчастных людей бегут из своих идеальных национальных земель в неидеальную, сложную, конфликтную Европу, бегут, рискуя жизнью, по снегам, плывут на рыбачьих лодках через Средиземное море, ныряют у границы и попадают в сети, но продолжают плыть, бежать, лететь, ползти в Европу из своей счастливой страны? Не сказано ли – по плодам их узнаете их? Европа не в первый раз признаёт свои провалы, тогда как очередной африкан-баши не признаёт никаких провалов, наоборот, только достижения, исторические прорывы и смены вех, а афро-африканцы всё прут и прут в провальную Европу от своего идеального царя. Почему? И почему бы какому-нибудь – я не говорю о чеченском, я вообще – какому-нибудь самобытному обществу не построить такую самобытную цивилизацию, в которой хотелось бы жить, в которой хотелось бы жить самим самобытным хотя бы, а в идеале – и другим тоже, и чтобы европейцы увидели, как им надо жить, куда стремиться, отказавшись от пагубной политики мультикультурализма и толерантности? Почему бы и нет, а? Пока слова остаются словами, а дела остаются делами. Традиционалисты и самобытники ратуют, однако самое дорогое - своих детей и свои капиталы предпочитают держать в мультикультурной и провальной, толерантной и кризисной, которая уже давно в закате, в яме, у которой нет исторического будущего и бла-бла-бла. В старой доброй матушке Европе.
Поэтому сама постановка вопроса ложна. Или национальный ренессанс – или мультикультурализм. Сейчас мир очень мал. Мир – один большой аул. Если политика мультикультурализма провалится, то и никакого национального ренессанса не будет. Мы можем говорить об этом только вместе – о развитии национальных культур в контексте мирового мультикультурного развития. И успех каждого индивида зависит от его правильной социализации, и успех любого национального сообщества зависит от правильной интеграции в интернациональную среду.
