О.ЖУРАВЛЕВА: C вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко.
О.ЖУРАВЛЕВА: «К чему может привести отказ от строительства в Москве мечетей? Ваш прогноз?»
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, никакого отказа от строительства мечетей, все-таки, я надеюсь, нету.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вернемся назад. Речь идет о том, что глава духовного управления мусульман азиатской части России, сопредседатель совета муфтиев России Нафигулла Аширов, давая интервью, сказал в частности, что ему кажется, что мечети строить не будут в Москве, потому что жители будут протестовать. Он, в принципе, и не настаивал, как мы видим из его слов. Проблема будет стоять таким образом, как он считает, как в Текстильщиках. Вот, он считает, что здесь можно поставить точку.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу комментировать, да, и не хотел бы комментировать высказывания духовных лиц и Нафигуллы Хазрата Аширова. Это его, как бы, позиция. Моя позиция совсем другая – я считаю, что это вообще не конфессиональные вопросы, это вопрос конституционных прав.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть гражданских абсолютно свободных?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это тут мне все равно, речь идет о мусульманах или об иудеях, или о православных. Нельзя. Я не понимаю, на основании каких законов, каких конституционных принципов можно людям той или иной религии или того или иного национального, не знаю, той или иной национальной этнической принадлежности запрещать строить что-то. Понимаете? Кому?.. Это какая-то вкусовщина безумная и совершенно просто дикая. Это идет просто фундаментальное попрание всех республиканских, демократических и конституционных принципов. Я не знаю, как там 31 статья (по этому поводу можно спорить), но в данном случае это просто подтираются Конституцией и законом о свободе совести. Я не понимаю, почему обсуждаем отдельно мусульман как какую-то группу граждан, которая должна иметь или не иметь права что-то строить. Давайте тогда других тоже обсудим. К чему мы тогда дойдем в этом обсуждении? К чему мы придем?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть такая точка зрения, что Россия – страна православная. Согласитесь с этим, нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я с этим не согласен абсолютно. Потому что Россия – это демократическая республика, Российская Федерация – демократическая республика. Знаете, Россия – страна православная. А Татарстан – часть России? А Чеченская республика и Дагестан – часть России? Нет, они составляющие части РФ, которая в Конституции еще и именуется как Россия по-другому. Это равнозначные названия, хотя они имеют разное содержательное и политическую какую-то там коннотацию.
Мы же говорим «Соединенные Штаты Америки» и «Америка». В простой речи это, как бы, одно и то же. Но в политических смыслах это совершенно разное. Америка и США. США имеют явное политическое содержание – за этим стоит и история борьбы федералистов и конфедератов, отцы-основатели и все такое прочее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это все абсолютно понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому за РФ тоже... Нет, Россия – страна не православная в данном случае. Духовная Россия, которая в моем сердце, она православная, Святая Русь. Я сам православный человек. Но то реальное государство, в котором мы живем, та республика, принципы которой потенциально гарантируют нам свободы (свободы религии, свободы собственности, свободы торговли, свободы слова), является демократической республикой, основанной на общественном договоре, в которой на равных в этом договоре участвуют, там, по идее, русский, чеченец, татарин, еврей, там не знаю, башкир, бурят, угрофинн, немец, финн и ныне дикий тунгус и друг степей калмык и все, кто угодно. Всякий, кто живет. Да хоть американец, если он вдруг будет считать Россию своей Родиной, понимаете, и захочет тут жить, исходя из принципов жизни здесь.
То есть это совершенно новый политический формат. Мы должны говорить о политической нации, а не об этно-конфессиональных общностях, которые здесь существуют.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос не крови, а вопрос духа.
М.ШЕВЧЕНКО: Я про кровь вообще не говорю, потому что причем тут кровь? Многие русские националисты – они настолько далеки от того, чтобы быть русскими этнически, что даже об этом говорить не приходится просто, понимаете? Те, кто сегодня глотку дерет на эту тему.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. С этим можно закончить, с этим понятно. Вот вам тут же пишут: «Вы правы абсолютно». Видимо, с точки зрения мечетей, вот, с вами совпала Елена Исааковна. Есть еще вторая часть выступления Нафигуллы Аширова.
М.ШЕВЧЕНКО: Там мечетей, церквей, синагог, протестантских молельных домов...
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.
М.ШЕВЧЕНКО: ...и так далее, и так далее. Это все идет просто... Светских заведений каких-то.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он предлагает в качестве альтернативы – ну, во всяком случае так его цитируют – призвал мусульман собираться в религиозные группы, организовывать молитвенные помещения, заниматься проповеднической деятельностью. По его мнению, такая деятельность целесообразнее, чем строительство мечетей в Москве.
Вот этот уход, извините меня, в катакомбное вероисповедание – он к чему может привести? Кого бы то ни было, не только мусульман.
М.ШЕВЧЕНКО: Он может привести, вся эта политика, которая вынуждает людей к таким действиям, который говорит, что москвичи... «Подразумевается мнение москвичей», - говорят СМИ. К сожалению, и мой любимый «Эхо Москвы» тоже говорит «Мнение москвичей».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, некоторых москвичей мнение, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот именно, «некоторых москвичей». Потому что в Текстильщиках живут москвичи исламского вероисповедания, которые, очевидно, москвичами не считаются, хотя они там живут, может быть, очень давно. Еще, может быть, АЗЛК строили как лимитчики в советское время. Среди лимитчиков, я вас уверяю, было немало татар, кавказцев, там, башкир, может быть, и так далее. Жителей Средней Азии, которые приезжали по лимиту строить АЗЛК.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вернемся к мнению москвичей.
М.ШЕВЧЕНКО: Так, москвичи – это самые разные группы. Этнические, социальные группы. Москвичи – это мужчины и женщины, русские и нерусские.
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.
М.ШЕВЧЕНКО: Там не знаю, христиане, мусульмане и неверующие.
О.ЖУРАВЛЕВА: К чему может привести вот этот вот уход?
М.ШЕВЧЕНКО: Он может привести к этнизации, к распаду так мучительно строящейся политической нации нашей страны на этнические группы, к гражданской войне по этническому признаку, к тому, что потом нас сюда придут мирить, там не знаю, русских и нерусских, которые друг друга по югославскому сценарию будут убивать и резать, как бы, разные добрые дяди из Евросоюза и нам будут навязывать разных Белян Плавшич и прочих людей, которые, как говорится, будут являться ставленниками добродушного и гуманного мирового порядка. Поэтому я считаю, что единственная альтернатива этому апокалиптическому сценарию... А других сценариев у этнизации просто нет. Этнизация, скажем так, этнизация России в русском смысле – она, во-первых, направляется не русским народом, не русскими людьми, она направляется политтехнологами, которые себя душой видят и достаточно почитать просто интернет-пространство, совсем с другими цивилизационными анклавами, с какой-то абстрактной европейской цивилизацией, которая, якобы...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это они этнизацией занимаются? Вот эти вот европеоиды?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, знаете, происходит странная спайка по этому вопросу либеральных журналистов и откровенных скинхедов-неонацистов. Они говорят о мусульманах практически на одном языке. Причем, ссылаются на какие-то европейские ценности, ссылаются на какую-то якобы европейскую якобы иудео-христианскую цивилизацию, которой никогда в реальности не было, потому что ее просто быть не могло.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть, мы с вами просто разных журналистов понимаем под либеральными.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, разных, естественно. Но я, вот, смотрю, просто такая тональность, с которой об этом пишется и которой об этом говорится. Вот что дико. И поэтому когда мы говорим об этом вопросе, о том, к чему это может привести и что этому можно противопоставить, я считаю, что противопоставить этому можно только фундаментальные республиканские принципы организации политической нации, членами которой могут быть люди, которые придерживаются ценностных категорий, свободы частной собственности, свободы торговли, свободы слова и свободы религии. На этих принципах, в конце концов, основан был самый сильный национальный проект в истории человечества, каким является североамериканская политическая нация. Я считаю, что у нас гораздо больше козырей в кармане, поскольку у нас наши мусульмане, наши православные не являются мигрантами и не являются приезжими. Мы – коренные жители, мы, русские. татары, кавказцы, евреи многие, не знаю там, башкиры, калмыки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, больше всего протестов стало вызывать в последнее время, вот, в той же Москве. Курбан-Байрам прошел, начались скандалы.
М.ШЕВЧЕНКО: Согласен, есть проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Про баранов, про пробки, про все.
М.ШЕВЧЕНКО: Это проблема, сейчас я вам расскажу, в чем...
О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе и московские мусульмане стали говорить, что очень много приезжих мусульман.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно: да, приезжих мусульман очень много. И вообще приезжих, слава богу, в России очень много. Страна, в которой нет приезжих, это Северная Корея. Хотят ли...
О.ЖУРАВЛЕВА: Русские войны. (все смеются)
М.ШЕВЧЕНКО: Хотят ли русские быть похожими на Северную Корею, в которой нет приезжих? Хотят ли те деятели культуры или те либеральные журналисты, которые поднимают тему гастарбайтеров или те неонацисты, которые поднимают тему гастарбайтеров, чтобы не было приезжих.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да у нас мэр Собянин поднял тему нелегалов.
М.ШЕВЧЕНКО: Хотят ли они идею Чучхе в нашей стране? Наверное, хотят, судя по их интонации. Да, хочет ли мэр Собянин, чтобы Москва была похожа на Северную Корею? Думаю, что вряд ли.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а так удобно управлять. Почему? Это же прекрасно. Так все ходят строем.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, конечно. Но в Москве-то строем ходить никто не будет. Пока в Москве все стоят на улицах, пока борьба с пробками обернулась тем, что вчера в полдесятого вечером просто проехать нельзя было по Садовому кольцу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вам не нравится мэр Собянин, я чувствую.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне очень нравится. Он импозантный и обаятельный мужчина, и правильно ставит вопросы. Но пока у нас движение на улицах Москвы чудовищно.
О.ЖУРАВЛЕВА: С ответами проблемы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, еще времени мало прошло. Вернемся к баранам, как говорится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Именно. К нашим баранам.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что в этой проблеме виноваты не мусульмане ни в коем случае, а виноваты московские власти и власти других городов. Почему? Потому что само по себе в религиозном жертвоприношении нет ничего плохого, собственно говоря.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это могут увидеть дети. Нам это неприятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, это надо так организовывать, чтобы это не видели дети. Чтобы это было важно и значимо для тех, для кого это важно и значимо. Надо уважать чувства других. Нельзя делать так, чтобы ваша молитва или ваши религиозные действия были предметом раздора и предметом конфликта. Но, вот, я, например, знаю, мне рассказывал муфтий Нижегородской области, что когда они в Нижнем Новгороде... Значит, к мечети приехали многие мусульмане из деревень около главной мечети Нижнего Новгорода зарезать баранов. Они попросили милицию, чтобы ограничить это все, чтобы этого не было. И даже, как он сказал, денег заплатили милиции, чтобы была обеспечена охрана. Но, к сожалению, те, кто хочет резать, милиции заплатили больше денег, и поэтому они резали.
То есть это проблема городских властей, органов правопорядка и Санэпидемстанции. Надо выделять людям нормальные помещения, нормальные какие-то пространства внутри, там не знаю, мечети, вовне мечети, которые были бы закрыты соответствующими какими-то, не знаю, щитами, заборами, на которых было написано «Поздравляем с Курбаном». То, что там будет внутри, не хотите – так не смотрите, туда не ходите. Но это проблема организации городской жизни.
Вот, Стамбул – это столица исламского государства Турция. Ну, это светское государство, в котором преобладает подавляющее большинство исламского населения. Я не могу себе представить, что в Стамбуле или в Дамаске, например, на улицах вот так вот резали баранов, там, или в Омане, столице Иордании, или в Тегеране. Это невозможно. Человек, который так бы себя вел, он был бы задержан полицией и заплатил бы достаточно большой административный штраф. То есть это дело не в исламе, дело не в исламской культуре. Это дело в безобразной социальной организации, допустим, там, префектуры Отрадного. Потому что, вот, в Отрадном около мечети... Я понимаю, что там одна мечеть, в которую съехались десятки тысяч людей. Потому что в Москве-то, знаете, мечетей-то всего, я просто так, напомню, 4.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это правда.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, мы говорим «В Швейцарии минареты нельзя строить». Но в Швейцарии говорят, что на 350 тысяч мусульман порядка 400 или 600 с чем-то мечетей без минаретов. Я тоже считаю, что минареты – они будут уродовать облик швейцарских городов традиционный, не надо, мечети можно строить без минаретов. Но в Москве-то на почти 2 миллиона мусульман, как говорят, всего 4 мечети. Поэтому какие претензии в том, что люди в грязи, 70 тысяч человек в окружении недостроенной мечети, стояли на улице.
О.ЖУРАВЛЕВА: Самый большой праздник в году собирается в одном месте.
М.ШЕВЧЕНКО: Это позор Москвы и московских властей, а не проблема какого-то неправильного поведения мусульман. Это позор городских властей, городов, которые не могут обеспечить своих граждан нормальным вероисповедальным местом. Когда футбольные болельщики идут, 70 тысяч толпа пьяная...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это организуется, все понятно
М.ШЕВЧЕНКО: Да, там бутылки, чипсы и так далее. Понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, я прошу прощения. К сожалению, здесь нам нужно сделать небольшой перерыв.
М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете? В этом, как говорится, никто не видит проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я вас абсолютно понимаю. Спасибо, что проблему подняли. Журналист Максим Шевченко в «Особом мнении», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
