"Портал–Credo.Ru": На днях в Москве прошла интересная исламская богословская конференция, рассмотревшая проблемы трактовки некоторых смыслов Корана применительно к современному секулярному миру. Как Вы оцениваете саму идею этой конференции, а также представительность её участников?
Леонид Сюкияйнен, исламовед, профессор Высшей школы экономики, д.и.н.: Что касается тематики самой конференции, то тут у меня сомнений нет: она востребована, актуальна и важна, хотя не нова. Уже сколько лет мы эту тему обсуждаем в разных форматах, на разных конференциях, в том числе и в Москве, Но в силу того, что сам этот феномен религиозно мотивированного и, прежде всего, исламски мотивированного экстремизма, радикализма, сама угроза этого сохраняются, тема продолжает быть очень актуальной.
На сей раз сделан акцент на обсуждении исламской идейной альтернативы взглядам, постулатам, концепциям, которые обосновывают экстремистские проявления, радикальные действия, вплоть до террористических акций, ссылками на какие-то исламские постулаты – коранические или другие. В силу этого важность задачи заключается в том, чтобы противопоставить подобного рода взглядам, теориям, концепциям, иной взгляд. Причём тут даже дело не в том, что это будет другой взгляд, а в том, что это взгляд более обоснованный, более актуальный, имеющий большее право на существование в качестве отражения базовых позиций ислама. В этом отношении конференция мне кажется актуальной.
Что касается уровня, то у нас не так часто сюда на конференции приезжают такие известные ученые. Их может быть немного, но тут дело не в количестве, а дело в их авторитете и уровне. В Москву приехали такие люди как Адель аль-Фаллях - человек, который очень хорошо знает Россию, он знаком с ней уже лет 20 и приезжает очень часто. Не будем забывать, что он единственный исламский деятель, получивший российский орден Дружбы.
Приехали такие авторитетные мусульманские учёные как бин Байя, бывший министр юстиции Мавритании. Сейчас его никто не связывает только с Мавританией, потому что он - фигура крайне авторитетная и известная на уровне всего мусульманского мира: член Европейского совета по фетвам, автор очень многих исследований по вопросам ислама, шариата, в том числе и по вопросам, связанным с экстремизмом и терроризмом.
Есть доктор Али аль-Карадаги – очень авторитетный человек во всемирном Мусульманском союзе исламских учёных. Я уж не говорю о представительстве здесь муфтиев стран СНГ и многих регионов России. В этом отношении, хотя конференция тематически близка к тем, что много раз уже проходили, но в силу таких своих особенностей она выделяется.
– На кого больше ориентирована эта конференция? На Россию с её проблемными отношениями на Северном Кавказе и терроризмом? Или она больше ориентирована на внешний мир, который в какой-то степени поддерживает эту ситуацию в России?
– Я думаю, ответ может быть таким. Замысел конференции был обращен, прежде всего, конечно, к России, чтобы посмотреть на эти проблемы, исходя из российских реалий и потребностей, которые мы ощущаем в нашей стране. Вместе с тем, принимая во внимание, что многие очень авторитетные мыслители не так уж детально знакомы с Россией, а больше имеют опыт общеисламского осмысления этих проблем, то, естественно, они в формулировании своих позиций исходят из общеисламских представлений – тех, которые уже, может быть, разработаны и утвердились в мусульманском мире за пределами России. Поэтому, с одной стороны, они стараются свои позиции адресовать России, но делают это, исходя из собственного опыта.
Тут есть два момента: один в какой-то мере является ответом на ваш вопрос. Учитывая, что терроризм и экстремизм с исламскими корнями - явление международное, почти что глобальное, тут бывает трудно разделить аспект собственно внутригосударственный и внешний. Очень многое из того, что происходит в России, в этом отношении перекликается или на это оказывает влияние то, что происходит за пределами России. Многие идеологи исламских радикалов ориентируются, прежде всего, на какие-то стандартные критерии, которые сформировались за пределами России. Поэтому можно считать, что эта конференция адресована и им тоже.
Второй момент, который важно иметь в виду. Может, вы сумели заметить определенное не противопоставление, но различие между тем, как эту проблематику обсуждают зарубежные гости на этой конференции и что говорили представители российского мусульманского сообщества в лице представителей Духовных управлений наших кавказских республик. Если зарубежные участники говорили о каких-то общемусульманских постулатах, шариатских основах своей позиции, то наши духовные лидеры делали акцент на собственном опыте, на нашей практике и настойчиво повторяли то, что мы должны, прежде всего, опираться на те традиции и опыт, которые накоплены в России. Вспомните фразу, что у нас суфийский вариант ислама и мы должны, прежде всего, делать ставку на него. Но ни один зарубежный представитель слово "суфизм" даже не упоминал. Это говорит о том, что есть и довольно существенные особенности у российского ислама.
– Позиция российских духовных управлений, вероятно, более прагматична?
– Может быть, вы и правы, что их позиции более прагматичны - в том смысле, что они отражают реальные практики. Вместе с тем, российская позиция, я не побоюсь сказать, в определенной мере более идеалистична. Вот было заявлено, что суфизм стал преградой на пути экстремизма. К сожалению, давайте скажем прямо, не стал! Если бы он стал этому преградой, то о чем бы мы сегодня с вами разговаривали бы? Тут что-то не срабатывает. С одной стороны, она прагматична в том смысле, что исходит из имеющегося опыта, накопленного российскими регионами, в данном случае - Кавказом. Потому что в Поволжье другая картина.
Но те позиции, которые были заявлены российскими участниками, прежде всего акцентируют внимание на поддержании авторитета официально существующих исламских религиозных структур. Но, опираясь на наши российские традиции, в том числе на существующие соответствующие институты, муфтияты и т.д., нельзя этим ограничиться. Они должны сами модифицироваться, развиваться, учитывать то, что происходит в современном мире. Россия в 2012-м не та, что была в 1999 году. А то, что было в 1999 году - на то, что было в советские времена. И на то, что было при Шамиле и даже раньше. И воспроизводить только эти позиции неправильно.
– Считается, что Саудовская Аравия подпитывает сегодня мировой терроризм. Насколько искренни ее представители на московской конференции?
– Если вы можете назвать здесь представителей саудовских шейхов или муфтиев, которые подпитывают терроризм, назовите их. Я не вижу их в этом зале. Они не участвуют в подобного рода мероприятиях. Подбор гостей вёлся оргкомитетом и среди тех, что приехал сюда, я не знаю тех деятелей, которые могли бы агрессивные позиции разделять.
Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать еще один момент. Я хорошо понимаю, что в Саудовской Аравии есть такие исламские деятели, которые идейно обслуживают экстремизм и радикализм. Но надо при этом иметь в виду, что в Саудовской Аравии есть и совсем другие деятели. Мы говорим об одной стороне дела. Почему мы не говорим о другой стороне? Хорошо ли известны российскому сообществу, в том числе даже экспертному сообществу, те конкретные решения и заявления, которые сделаны коллегией крупнейших улемов Саудовской Аравии по тому же радикализму и экстремизму? Их, по меньшей мере, четыре-пять вышло за последние годы. Я их использую в своих работах. Мы знаем позиции тех, кто поддерживает и обосновывает экстремизм и терроризм. Но почему при этом у нас почти неизвестны позиции совсем другие? Они тоже существуют. Считать, что в Саудовской Аравии каждый муфтий - пропагандист терроризма, это, безусловно, очень односторонняя оценка.
– Вы как один из лучших знатоков Корана вне мусульманской среды, можете прокомментировать противоречия в Коране, связанные с радикальными трактовками этой книги? Ведь в Коране можно найти обоснование как насилия, так и толерантности к иноверцам?
– Надо ставить вопрос немного по-другому. Коран как основной источник исламской догматики, шариатских предписаний и т.д. – это такой текст, такая Священная Книга, в которой очень много всего отразилось. Я бы сказал, что одной из характерных черт ислама в целом, которая, естественно, в этом случае опирается на Коран, является не то, что там есть присущие ему, органичные радикализм или экстремизм. Я как-то в одной из своих работ написал, что, на мой взгляд, говорить нужно не об эндогенном радикализме ислама, а об эндогенном расхождении во мнениях, отраженных в исламе. Как эндогенен ему радикализм, так эндогенна ему толерантность.
Самая главная черта не в том, что в нем отражен радикализм, а в том, что очень различны толкования. Сложилась традиция различного толкования и понимания вещей. Вот в чём ключ к пониманию ислама, а не только в акцентировании внимания на одной его стороне. Эти различия привели к тому, что в истории ислама, его мысли сложились очень разные трактовки крайне острых проблем.
Как относиться к немусульманам? Как относиться ко власти? Что такое джихад? Что такое неверие или вера? Это очень различные позиции. Есть одновременно и одна, и другая линии. При этом в разные исторические периоды и в разных регионах мусульманского мира одна из этих концепций приобретала большую актуальность, а другая - меньшую. Возникает очень важный вопрос: какая более актуальна сейчас? Некоторые мои коллеги-исламоведы, причём достаточно авторитетные, говорят: "Ну, есть такая точка зрения, а есть другая!" Но абсолютный релятивизм – считать, что все они однопорядковые, не совсем корректен. Нужно пытаться смотреть, что и по каким обстоятельствам, в каких условиях более актуально, имеет большее право считаться отражающим какую-то современную ситуацию в контексте времени. И если в какие-то моменты истории, исходя из конкретных ситуаций, какая-то точка зрения больше актуализировалась, то возникает вопрос: "А сейчас что должно актуализироваться?"
Если встать на позицию тех очень авторитетных и глубоких исследователей, которые специально изучают идейные корни экстремизма, если считать, что только это есть в исламе, что это самое главное, то меня это не убеждает. Потому, что они, очень тщательно изучая эту сторону дела, по каким-то причинам не изучают другую точку зрения.
И еще один вопрос. А не попытаться ли нам посмотреть с позиций так называемого единобожия – Таухида? Мы можем выбрать из Священного Корана, так же как и из Сунны, самые разные положения. Но почему, выбирая одно, мы отрицаем право выбрать другие? А если посмотреть на общий смысл и направленность? Если попытаться истолковать положения Корана как непротиворечивые друг другу?
С одной стороны, говориться, что нет принуждения в религии, с другой – убивайте неверных, где бы вы их ни встретили. Как это можно совместить? Концепция Единобожия предполагает, что Коран непротиворечив. Надо толковать положение "убивайте их" с учетом положения "Нет принуждения в религии". Могут быть найдены такие толкования? Могут. Вот присутствующие на конференции и пытаются это сделать.
Это очень сложная религиозно-догматическая полемика. Ведь надо убедить и мусульман, и немусульман, что позиция умеренных, просвещённых представителей уммы не только потому должна быть поддержана, что она соответствует Уставу ООН или российским законам, а потому, что она по исламским основаниям более точная. Вот сложная проблема!
Мне думается, что современная просвещенная, умеренная мысль идёт по этому пути. Объективный, взвешенный, нейтральный анализ должен строиться на том, что надо анализировать разные позиции и сопоставлять. Не забывая при этом, что делается на практике. Сила экстремистов и радикалов не только в том, что они имеют серьезную и мощную идейную базу. Еще не известно, их ли идейная база сильнее. Их преимущество в другом: за ними стоят политические организации, боевые группы. А за интеллектуалами, которые сидят в этом зале, которых я очень уважаю, за ними никакой политической силы, никакой организационной структуры не стоит. У радикалов есть политические партии, у них есть сеть своих организаций, своя информационная структура. У умеренных практически этого нет. У них очень большая голова на тонких ножках. В этом их слабость.
– Как эту ситуацию можно изменить? Есть ли для этого реальная возможность?
– Я думаю, что реальная возможность есть. Во-первых, реальная возможность заключается в том, что власть, конкретные властные структуры в мусульманских странах, должны, как мне кажется, теперь уже занять очень чёткую и определенную позицию – какую линию поведения, какой вариант, какую форму они поддерживают. Занимать позицию "Это не наши споры, пусть мусульманские деятели спорят между собой, а мы будем в стороне" до какого-то времени было возможно, и они такую позицию занимали. Потому, что она была не уверена, кого поддержит "улица". Она, власть, ещё этого не знала, и до поры до времени предпочитала прямо не вмешиваться в соперничество разных взглядов, разных позиций.
Но сейчас такая ситуация сложилась, что появилась угроза самой власти. И движение идёт. В Кувейте примерно с 2005-06 года работает официально одобренная правительством особая программа умеренности. Это не чья-то идея, а правительственная программа.
– А кроме Кувейта?
– Я бы сказал так, в официальной позиции Саудовской Аравии… Я могу привести один пример. Я был на одной международной конференции, на которую я опоздал на день, и мне показали текст одного выступления, закрывши подпись, и спросили: как я думаю – чье оно? Я не смог ответить. "Это сказал министр исламских дел Саудовской Аравии! Вы могли бы пару лет назад представить, что он может сказать такое?" Я ответил: "Нет". Я понимаю, что в Саудовской Аравии эти вещи происходят не потому, что они так решили, а под давлением ряда обстоятельств. Какая разница, под влиянием каких обстоятельств. Это важный вопрос, но это уже второй вопрос. Наверное, есть и внутренние факторы, есть и внешний фактор, когда её обвиняют, что она стоит за всей террористической деятельностью.
Происходит модификация власти в Саудовской Аравии. Может, ее пока недостаточно, но не замечать ее вообще тоже совершенно неверно. Посмотрите решения, которые принимают Коллегия крупнейших улемов Саудовской Аравии. Последнее их заявление было по поводу демонстраций, связанных с началом "арабской весны". Да я никогда в их фетвах не видал подобных слов! Они начинают употреблять иную лексику. Сама ситуация заставляет менять свою позицию.
Могут сказать: "Ну, эти изменения слишком маленькие…". Но не замечать их вообще нельзя. Невозможно считать, что Саудовская Аравия как она была, такой и остается. Так говорят те, кто не знает реалий. Они презумируют, что там ничего поменяться не может. Как сказано в Коране, "ваши домыслы не меняют ничего от действительности". Мало ли что кажется! Надо знать. Там происходят изменения. Кроме того, не будем забывать, что власть в Саудовской Аравии часто является мишенью терактов. Там погибают люди. Потому что террористы и экстремисты считают эту власть своим врагом. Там происходят очень сложные процессы. Невозможно решать эти проблемы, не учитывая их сложность, неоднозначность, разнообразие. Они пёстрые очень, эти события. Тут усилия должны складываться исследователей, которые занимаются разными проблемами. Считать, что всё исчерпывается одним каким-нибудь взглядом, невозможно. Иначе мы сами добросовестно заблуждаемся, либо обманываем сами себя.
И ещё один важный вопрос. Что делать, если Россия столкнулась с этой угрозой? Россия как участник международных программ, международного сотрудничества по противодействию экстремизму, в той или иной степени координирует деятельность, солидаризируется и является союзником ряда каких-то действий США, других стран. Есть международные конвенции по борьбе с отмыванием преступных доходов, по торговле оружием, контрабанде и т.д. Для России союзником в противодействии этой угрозе является мировое сообщество. Прежде всего, развитые, имеющие опыт и возможности западные страны. А в идейном противодействии кто наши союзники? Может быть, США? Может быть, Англия? Может быть, Израиль? Нет. Нашими союзниками должны быть просвещенные авторитетные, взвешенные, умеренные центры и отдельные фигуры в исламском мире. Безусловно! Многие умеренные мусульманские деятели в своих странах с опаской отстаивают свои мнения, потому что им тоже угрожают террористы и экстремисты. Их надо поддерживать! А у нас этой серьезной работы не проводится. У нас считается, что Юсуф аль Карадави идеолог экстремистов. Да у него есть масса работ, которые надо было бы переводить не сейчас, а 10 лет назад, по борьбе с экстремизмом и терроризмом. Поэтому союзников у России может быть по разным вопроса много. Но по вопросам идейного противодействия на Западе мы союзников не найдём. Они просто тоже этим не занимаются. Они даже в худшем положении, чем Россия. Мои коллеги, которые работают в Америке, прямо говорили: "У России больше опыта, чем у нас, в этом отношении. Конечно, у нас военная сила, экономика, разведка, но мы хуже знаем этот мир, чем вы. У вас была Центральная Азия, Кавказ и т.д. Мы к вам обращаемся за советами – как быть с ними в идейном отношении? У нас нет хороших специалистов. Мы считаем, что у России есть в этом отношении больше возможностей. Больший потенциал".
Я за то, чтобы искать союзников, особенно – употребим советский термин – на идеологическом фронте – в этой среде. Их не так много, но это авторитетные люди, которые тоже нуждаются в поддержке. Они, безусловно, пойдут на этот контакт. Для них это востребованность, международная кооперация. И главное, еще очень важное обстоятельство, что среди них есть люди крайне авторитетные. Как, по-вашему, муфтий Египта аль Джума – это авторитетный человек? Наверное, да. Посмотрите, какие у него позиции. Он приедет в Россию, если его пригласят. Есть такие люди, в том числе, и в Саудии. Это моя позиция как исследователя. Я же не работаю в госаппарате.
– В свете вышесказанного, как Вы относитесь к книгам Саида Нурси, которые по решению какого-то провинциального суда признаны экстремистскими по всей России?
– Это вопрос не простой, одной фразой не скажешь. С Нурси ситуация такова. Как мы хорошо знаем, в России было принято судебное решение, если не ошибаюсь, в 2008 году, после которого русские издания книг Нурси были включены в список экстремистских материалов. Я неплохо знаю, как проходил этот процесс, потому что ко мне пытались обратиться как к эксперту, но суд не согласился с этим. Но я контактировал с адвокатом. Логика была примерно такова: есть экспертиза, и есть эксперты, которые действительно оценили их как экстремистские материалы. Экспертиза – это вообще, дело вкусовое, непростое. В основном, это было связано с оценкой того, что произведения Нурси связываются здесь с деятельностью организации под названием "Нурджулар". Эта организация очень непонятная. Я думаю только, что те, кто имеют хорошие контакты со спецслужбами, могут действительно дать точный ответ, что это за организация, где она существует и как. Никаких открытых точных данных об этом нет. Да, есть организация "Нурджулар", включенная в список экстремистских организаций по решению Верховного суда РФ. Решение такое: Генеральная прокуратура обратилась, представила материалы – согласились с этим. Но это ничего не объясняет. Я только хорошо знаю, что когда суд обратился в посольство Турецкой республики с просьбой представить справку, что это за организация, он получил официальный ответ, что такой организации в Турции не существует.
Я принимал участие в разных мероприятиях и конференции, посвященных Нурси, и представляю, что за люди стоят за этими взглядами. Я трижды давал на процессах, проходивших ранее, экспертные заключения в рамках гражданского и уголовного судопроизводства. Я в этих книгах не увидел ничего экстремистского. Но ведь нет точных критериев, что считать экстремистским. Я член Экспертно-консультативного совета министерства юстиции РФ по изучению материалов религиозного содержания на предмет обнаружения в них признаков экстремизма. Так вот, в нашем совете есть разные позиции, что считать экстремизмом. У меня есть свои критерии. У моих коллег есть иные мнения. Я, например, считаю, что любое издание может считаться экстремистским, если общая направленность и основная идея и цель этого издания экстремистская. Кроме того, я считаю, что экстремизм - это, прежде всего, такое преступление, которое связано не просто с неосторожным высказыванием, а это умышленное действие. И ещё! Экстремизм всегда предполагает не просто различение, дискриминацию граждан, а призыв к насилию. Вот если трёх этих моментов нет, я не могу признать материал экстремистским.
Допустим, вы человек неверующий, а я вам скажу, что все неверующие будут гореть в аду. Для вас это что-то значимое или нет? А вот если я скажу, поскольку вы неверующий, вас не должны принимать на работу, вас не должны выпускать за границу, вас должны лишить избирательного права… Не будет ли оскорблением заявление, что все неверующие люди аморальны? Но это не является дискриминацией. Не сказано, что поэтому вас нельзя принимать в вузы, не давать водительского удостоверения и т.д. В этом нет призывов к ограничению прав. А некоторые мои коллеги говорят, что если кто-то так выразился, то это уже дискриминация.
Возвращаясь к книгам Нурси, я считаю, что книги Нурси для России не нужны. Они писались в соответствующие времена в Турции, и совершенно не отражают современных реалий.
– Но это не значит, что их надо запрещать?
– Да. Другое дело, что они бесполезны для российского общественного мнения. Но запрещать их я бы не стал. Ни в коем случае.
Но тут важно иметь в виду, что запрещены не книги Нурси вообще, а их русское издание – конкретное издание конкретного года, в конкретном переводе. Если тот же самый текст будет издан, допустим, в 2012 году, то эта книга не запрещена. Нужно заново проводить судебное решение запретить конкретное издание. Суд запрещает конкретное издание. Это очень важная правовая коллизия.
– Боюсь, что наши правоохранительные органы этой коллизии не поймут...
– Надо доказывать, быть грамотным, отстаивать свое право в суде.
