- Режимы Персидского залива напуганы событиями «Арабской весны»?
- Термин «напуганы» не совсем точно отражает их позицию, но они, безусловно, очень внимательно наблюдают за арабской революцией и пытаются предпринимать меры, которые бы оградили их от разрушительных событий. Власти хорошо понимают, что это невозможно без проведения политических реформ.
И в общественных кругах реформы активно обсуждаются. В ряде арабских странах предпринимаются реальные шаги в этом направлении, иногда серьезные, иногда декоративные. К тому же во многих государствах – а Кувейт яркий представитель в этом плане – влияние исламских политических сил резко увеличилось.
- Это «Братья-мусульмане» или представители салафитского течения?
- И те, и другие. Как те, которые близки к «Братьям» и занимают достаточно умеренные, взвешенные позиции, так и достаточно радикальные, которые могут называться салафитскими. Кстати, этот термин там используется широко. В Кувейте нет партий, – их создание запрещено. Но в парламенте и вне его существуют общественные ассоциации и организации, в названии которых присутствуют слова «салафитские», «исламские». В парламенте различные исламские силы имеют большинство – примерно 35 мест из 50. То есть они фактически могут провести любой закон. Другое дело, что эмир может их и не поддержать.
Эмир, кстати, в спорах различных политических движений между собой пока свою позицию не выражает, стоя, как бы, над всей этой дискуссией. Но в целом усиление политического влияния ислама на ситуацию в стране наблюдается очень отчетливо.
Профессор Высшей школы экономики Леонид Сюкияйнен
- И как себя ведет этот исламистский парламент?
- Один из ярких моментов – сегодня в парламенте нет женщин, хотя в предыдущем созыве их было четыре. Кувейтские СМИ уделяют этой теме большое внимание, публикуются дискуссии, которые, как правило, проходят в университетской среде. Лейтмотив такой – женщин отодвинули на обочину политической жизни. Многие спрашивают: как же так, мы вроде вступаем в эпоху демократизации и политического реформирования, а сейчас ни одной женщины в парламенте нет. Как это совместить? Такие же настроения царят во многих других странах.
- Неизбрание женщин действительно связано с приходом исламских сил?
- Очевидно, что те несколько мест, которые могли занять женщины, получили исламские силы. Причем, это характерно не только для Кувейта, но и для Египта, где «Братья-мусульмане» взяли большинство не под исламскими лозунгами, а социальными – борьба с коррупцией, сменяемость власти, ответственность, решение социальных проблем.
Коран. Мусульмане. Весна
- Какая ласточка сделала «Арабскую весну»? Поднялся уровень образования людей, которые живут в этих странах или опустился уровень жизни? Или, как пишут на Западе, исламские радикалы свергли светскую власть?
- Интересно, кто так пишет? Европарламент принял резолюцию, в которой в числе причин «арабской весны» исламскому фактору отводится не первое, не второе и даже не третье место. Прийти к власти в результате этих событий – это одно, а быть инициатором – другое. Разве на площадь Тахрир в Египте «Братья-мусульмане» вышли в первый день массовых волнений? Нет, они успели вскочить в последний вагон поезда в то время, когда молодежь уже не первый день устраивала демонстрации. Исламисты просто поняли, что если они сейчас не примкнут к революции, то потеряют все.
А почему они выиграли на выборах? Они оказались самыми организованными и узнаваемыми на улицах, поскольку еще во времена Мубарака много лет проводили разного рода социальные программы в египетской глубинке, куда не дошла власть, – открывали детские дома, школы, приюты, помогали больным. И когда нужно было выдвигать избирательные программы, они обратились с накопленным багажом к людям.
Но уже после того, как прежняя власть была свергнута.
- Так что же стало причиной арабских революций?
- Есть объективные опросы, которые показывают, что был целый комплекс причин: огромная безработица, низкий уровень доходов и т.д. Но очень показательны проведенные западными центрами изучения общественного мнения опросы – сначала в конце 2010 года, затем после начала событий Египта в феврале 2011 года. Они показали, что основные требования были связаны с демократическими институтами: приоритетами для молодежи были сменяемость власти, плюрализм, уважение оппозиции, права СМИ, свобода слова. Людям нужна была именно демократия, минимум демократии – отказ от блокирования Интернета, свобода мнения, наличие оппозиции, честные выборы.
И не случайно первой вышла молодежь. Сегодня в арабском мире 80% молодежи пользуется Интернетом каждый день. Молодые люди уже знают, что происходит в других странах, и хотят жить в этом современном мире. И вместе с тем 70% этой молодежи, конечно же, составляют сторонники традиционной культуры и традиционных ценностей.
Этот вывод не может быть спроецирован на каждую страну в абсолютно равной степени. Но в целом основные причины – это консервативные режимы авторитарного характера и недемократические порядки.
Эксперты называют среди основных причин арабской революции - бедность. Фото Максима Авдеева
Но с развитием ситуации и усилением позиций исламских сил к отмеченным требованиям добавились совсем другие. Знаете, какой у исламских сил в парламенте Кувейта первый из трех законопроектов? Пресса его назвала законом о скромности. Формально он называется «Закон о предотвращении обнажения на пляжах». Как над ним издевается пресса, вы бы видели! В Кувейте больше 10 ежедневных газет, и они все либеральные. Нет ни одного СМИ, выражающего интересы консерваторов-ортодоксов. Газеты публикуют карикатуры, говорят: за нами хотят установить нравственную опеку, как будто мы малые дети, которым нужно подсказать, какие штанишки им следует надеть.
Десятилетия в арабском регионе властвовали режимы, получавшие поддержку Запада в обмен на нефть. Фото Максима Авдеева
Этот закон возмутил в стране абсолютное большинство: «Разве мы сами не понимаем что нравственно, а что безнравственно?». Но исламисты именно это сделали в качестве первого шага. В прессе опять вопросы: почему начинаете с каких-то странных вещей? Инициируйте принятие нового закона о сиротах, о больных, о стариках, который будет исламски мотивирован.
Есть символическая фотография, сделанная в зале заседаний прошлого состава кувейтского парламента. В перерыве беседуют четыре женщины-депутата. Две в хиджабе, две – без. Понимаете, есть и то, и другое, но никто не хочет, чтобы ему диктовали, что нравственно, а что нет. Это вопрос совести, убеждений и ценностей.
- «Аль-Джазира» большую роль сыграла в «Арабской весне»?
- Думаю, она сыграла определенную роль. Но не стоит ее преувеличивать.
- Значит, революцию начала молодежь, а потом пришли исламисты. А стоит ли опасаться взятия исламистами власти?
- Естественно, подобного рода опасения сейчас выказываются везде. И не только в Египте, где либералы бойкотировали конституционную комиссию, в которой исламисты заняли большинство мест. Я беседовал в Кувейте с интеллигентной публикой, которая прямо мне говорила: мы боимся того, что сейчас происходит в Кувейте.
«Мне будет очень неприятно, если молодые люди, мало что повидавшие в жизни, будут мне указывать, что мне говорить, что мне одевать, куда мне идти, какую выставку я могу открыть, а какую – нет», – говорит известная общественная деятельница, женщина высочайшего образования и культуры.
- Я бы согласилась с ее претензиями, если бы речь шла о какой-либо демократической стране, а не о Кувейте, где права человека ограничены. И там как раз власть указывает, что делать и какую выставку открывать.
- Что значит «ограничены»? Такие сложные проблемы следует обсуждать конкретно, а не сводить их к общим оценкам. Главное в том, что исламские силы хотят остановить демократические реформы, вернуться на путь ограничений и отказа от уже сделанных шагов. Например, что будет, если они инициируют закон, запрещающий женщинам участвовать в выборах? Кстати, конституционный суд Кувейта периодически рассматривает иски о неконституционности закона, предоставляющего женщинам избирательные права.
- Кто их инициирует?
- Исламисты.
- «Братья-мусульмане» или салафиты?
- Не думаю, что «Братья» будут делать подобное. Скорее те, которые правее. Они, в частности, хотят изменить статью 79 Конституции, чтобы ни один закон, не соответствующий шариату, не мог быть принят. Многие интересуются, а кто будет проверять соответствие или несоответствие шариату?
Почему мусульмане едут в Европу?
- Запад расставил в арабском регионе президентов – царьков, которые были ему выгодны. И они получали поддержку в обмен на нефть. Почему же именно эти западные страны, которые гордятся уровнем демократии, за пределами границ своего государства ведут себя диктаторски?
- Элементарно: политический расчет. Им нужны гарантированные пути получения углеводородных ресурсов из этих стран. Для этого вполне подходят режимы, которые предсказуемы, в значительной степени играют по диктуемым Западом правилам и предоставляют такие условия, которые ему выгодны и приемлемы.
И при этом, естественно, сам Запад закрывает глаза на многое другое, что творится в арабском мире А если бывает критика, то очень мягкая, в виде назидания. В то же время в вопросе об откровенно предвзятом отношении Запада к консервативным арабским режимам подспудно сквозит какая-то негативная оценка США и их союзников, упрек в проведении политики двойных стандартов. Но ведь многие западные страны вполне объективно приобрели право говорить от имени демократии, потому что именно они в сфере современных демократических стандартов продвинулись заметно дальше других.
- Возможно, в своей собственной стране, но не во внешней политике.
- Конечно, внешнеполитические интересы могут корректировать линию на защиту демократических ценностей. Вместе с тем, зачем, например, в Европу едет множество мусульман?
- До недавнего времени они бежали от диктаторских режимов.
- Не только. Они едут туда за социальными гарантиями и правами. Многие мусульмане в Европе пользуются свободами даже в религиозной сфере не менее широкими, чем на своей родине, а может, даже большими.
- Хорошо, вот колонизация в Африке, как пишут опять на Западе, стала актом милосердия. Там поднялся уровень образования? Там стало больше больниц за время колонизации?
- Безусловно, Африка остается беднейшим континентом. Но и его в определенной степени не обошла стороной миссионерская культурологическая функция колонизаторов. Одной краской невозможно все описать. Это относится и к России. Придя на Кавказ, принесла ли она колонизацию или культуру, образование и включенность в различные процессы? Она принесла и то, и другое. Любая колонизация к этому приводит. Взять Индию. Там до сих пор с большим уважением относятся к Великобритании и английской королеве. А разве все на Севере Африки к Франции относятся плохо? Нет, многие здесь приобщаются к французской культуре, говорят на французском языке. И одновременно никто не забывает алжирскую колониальную войну… Было и привнесение культуры, была и эксплуатация.
Вообще знакомству арабского мира с европейской культурой в существенной мере способствовали именно колонизаторы. В Египте европейскую культуру по настоящему узнали в 19 веке во времена Мухаммада Али после экспедиции Наполеона. Она открыла египтянам дорогу в Европу, туда стали приезжать учиться, стали перенимать административные, военные и правовые достижения, стали создавать школы на европейский манер. Что в этом плохого? Да, одновременно была и эксплуатация природных ресурсов, и рабов увозили в Соединенные Штаты. Но если мы возьмем только одну эту сторону, то мы исказим объективную картину.
- Почему Европа боится исламизации арабских стран, но арабские страны не боятся христианизации Европы?
- Что касается опасений Европы, то ислам для европейской культуры и социума ассоциируется с двумя их беспокоящими факторами.
Первое – это существенная количественная экспансия мусульман в Европу. Мусульманские мигранты очень сильно беспокоят европейцев, которые видят в этом процессе угрозу своим культурно-нравственным устоям и ценностям. Многие в Европе считают, что наличие большого количества мусульман расшатывает эти основы, поскольку приезжающие мусульмане не очень склонны включаться в устоявшийся на континенте уклад жизни и принимать сложившиеся здесь ценности.
Европейцы хотят, чтобы те, кто приезжает к ним, не будут разрушать их дом, не будут навязывать свои ценности, культуру, порядки. Слабая адаптация мусульман к европейским правилам – культурным, правовым, – очень их беспокоит.
И второй фактор – исламский экстремизм и терроризм, поскольку в представлении европейцев очень часто ислам ассоциируется с взрывами в Испании и Великобритании, насилием и террористическими актами, которые оправдываются исламскими постулатами.
С одной стороны, Европа не может наглухо закрыть границы, потому что существует европейская система прав и свобод, а, с другой – большое количество мусульман создает большие проблемы, прежде всего, затрагивающих культурный, ментальный, духовный облик континента. Большое число мусульман, мешает, раздражает европейцев. В Европе все обсуждения и аргументы, связанные, допустим, с законодательным запретом хиджаба и никаба, носят правовой характер. Европейцы исходят из своего собственного понимания религии. А из какого понимания они должны исходить?
- Да, но вы же знаете, что никаб во Франции носят десятки женщин, а мусульманок в этой стране десятки тысяч!
- И все же, для Европы это вопрос принципа.
- Для европейцев это символ ислама, как было в Швейцарии с минаретами.
- Конечно. И для них все, что связано с исламом – это религия. А для мусульман – это еще и культура, и цивилизация, и образ жизни. Исламские банки – это разве религиозные учреждения? Это финансово-кредитные учреждения. А исламские партии – это разве религиозные организации? Нет, политические.
Для европейца, в условиях приватизации религии, религия, по сути, сводится к внутренним убеждениям человека. На уровне ООН был принят ряд документов, в соответствии с которыми свобода вероисповедания предполагает и свободу внешнего выражения. Например, ношение хиджаба у мусульман или нательного крестильного креста у православных. А вот во Франции и некоторых других европейских государствах внешнее выражение не входит в понятие свободы совести, потому что оно рассматривается как нарушение светского характера государства. Европейцы очень хорошие юристы. Может, они не достаточно искушенные дипломаты или психологи, но юристы они, безусловно, грамотные.
Ислам – не новая форма для Европы, его здесь давно знают. Но в таких масштабах и в таких формах, как сейчас, связанных с исламом проблем здесь раньше не было.
Шариат – это культура , а не запрет на нее
- А почему говорят о противостоянии христианской и исламской цивилизаций? Ведь, если речь идет о цивилизациях в точном смысле, то они, наверное, должны не враждовать, а взаимно обогащаться.
- Потому что взаимообогащение – процесс каждодневный, рутинный. Его мало кто замечает. Понимаете, когда люди живут рядом бок о бок, как, например, многие турки в Германии, кому охота написать статью о том, что на лужайке вместе играют турецкие и немецкие дети? А вот если мусульманин кому-нибудь из европейцев подожжет машину или какой-нибудь лозунг нарисует – «Аллах акбар», например, – то все прибегут и растиражируют в СМИ. Потому что все экстремальные события привлекают внимание, а каждодневные привычные вещи – нет.
Например, знаете ли вы, откуда в Европу пришел кофе? Его привезли в Вену турки еще во времена османов. А сейчас представить Европу без кофе – невозможно. А кто познакомил ее со знаменитыми образцами любовной лирики, которыми очень гордятся европейцы, и которые мы все прекрасно знаем? Они практически все имеют восточный привкус – «Тристан и Изольда», «Ромео и Джульетта». Этим литературным жанром Европу обогатил мусульманский Восток.
Протесты мусульман во Франции против исламофобии
Знаете, как называли брак по любви в Европе в Средние века в некоторых кругах? «Арабский недуг». Потому что в Европе женились по расчету, а на Востоке – по любви. Следы влияния остались в истории, но стали настолько естественной частью европейской культуры, элементом принятого образа жизни, что их уже никто не знает, не замечает и не помнит, откуда они взялись.
Для мусульман ислам не только религия, но это еще и культура, и цивилизация, и образ жизни
Я занимаюсь исламским правом и могу сказать, что многие правовые институты пришли из мусульманского права – институт морской аварии, перевод долга, вексель привезли арабские купцы, и это стало частью европейской культуры. Специалистам это хорошо известно, но этого не знают на улице. На улице обсуждают ислам, только если прошли какие-то демонстрации, подожгли какие-то машины или, не дай Бог, кого-то убили. Внимание привлекают конфликты.
Есть прекрасная область сосуществования и взаимообогащения культур, которой раньше не было, – исламская экономика. Исламские банки, которых сейчас в Великобритании уже около десятка, прекрасно работают. Ценные бумаги – сукук выпускается в Германии и других странах. Франция соперничает с Великобританией за право считаться столицей исламской экономики. Вся исламская экономика зиждется как на европейских правовых нормах, так и на исламских предписаниях, которые не отторгаются друг от друга, а взаимодействуют.
Начиная читать лекции по шариату, я студентам задаю вопрос: что такое шариат? Приведите пять примеров. Они говорят – «отсечение руки за кражу», «полигамия», «запрет на алкоголь», еще кто-то вспоминает про забивание камнями, правда, не помнят, за что. Некоторые вспоминают еще про запрет процентов и ростовщичество. Все. Я говорю: если кто-то вспомнит еще что-нибудь, я отдам все, что сейчас лежит у меня в кармане, в том числе и мою банковскую карту. Но я еще ни разу не проиграл. А потом я говорю: теперь послушайте, что такое шариат, Только усвоите этот предмет не за 2 часа, не за 20 часов, а изучать его будем в течение 2 лет, потому что это огромная и сложнейшая культура, которая складывалась годами.
Есть основополагающие вечные вещи, о которых говорить очень сложно, они не могут обсуждаться в рамках СМИ и трехминутных реплик. Однажды из «Московского комсомольца» мне позвонили и сказали, мы готовим материал о чеченском уголовном кодексе, который был при Яндарбиеве, и хотим ваш комментарий – что такое шариат… Я ответил, что есть такие темы, которые по телефону в течение двух минут не обсуждаются – смысл жизни, судьба, любовь. Они очень удивились.
Дан приказ ему на Запад?
- Отставание Востока от Запада сегодня очевидно. В чем причина этого отставания?
- Причин много, и никто точно не может сказать, какая из них ведущая.
Некоторые говорят – в образе культуры, образе мышления. Почему в какой-то период истории мусульманский Восток был на передовой? В 17 веке в России говорили: «Как у нас, так и в Европе – мракобесие, шаг в сторону – и ты уже еретик. Но есть ведь царство Божье на земле – у османского султана, где каждый гонимый за веру может найти себе место, и нет никаких ограничений религиозного характера». Так было до определенного момента
Почему с 18 века обозначился застой, и какую роль в этом сыграл ислам – не до конца понятно. Есть только цифры – обескураживающие. Перед Второй мировой войной уровень жизни в Японии и Египте был одинаковый. А сейчас?
Я всех причин не смогу назвать. Но невозможно игнорировать глубокий кризис ислама и исламской мысли, который признают не только немусульманские исследователи, но и сами мусульманские мыслители. Начиная с 18 века вплоть до настоящего времени исламская мысль, ислам как система ценностей и постулатов плохо поспевает за динамичным развитием мира.
Почему в 19 веке во многих мусульманских странах так легко была принята европейская правовая культура? Неправда, что колонизаторы пришли и навязали ее мусульманам. К тому времени, когда цивилизации начали соприкасаться, и Европа стала предлагать свои правовые институты, мусульманская мысль уже не могла ответить на реалии современной жизни. И до сих пор она отстает. Исламская мысль в лучшем случае отвечает на то, что уже произошло, но сама крайне редко предлагает оригинальные решения. Например, появилась ипотека. Исламская правовая мысль изучает этот институт и говорит: шариат требует вместо традиционной ипотеки использовать альтернативные формы. Но это лишь ответ на достижение европейской правовой культуры, а не инициативная разработка новых правовых подходов.
- Чего Запад не знает о Востоке и что ему следовало бы знать?
- На Западе не знают в достаточной степени культурную среду Востока, психологический склад мусульман. Еще Маркс говорил, что классическое европейское сознание нового времени – это правовое сознание. Для него истинной ценностью является субъект, индивид и его права, когда критерием развития считается защита прав и свобод индивида. Европейцам трудно воспринять иное. Впрочем, как и мусульманам сложно понять, например, почему в Европе запрещают носить хиджаб.
Но европейцы ведь не тупые, чтобы делать это просто так. У них есть свое правовое обоснование принятия такой меры. И чтобы спорить с ними, надо делать это на языке, понятном для них. Например, чтобы в чем-то вас убедить, я должен знать, какие аргументы для вас значимы, а какие – нет. Я могу выдвинуть сто обоснований, которые для вас – пшик. А могу предложить всего одно-два, которые заставят вас о чем-то задуматься.
Мусульмане знают европейцев лучше, потому что они чаще приезжают в Европу. Они здесь живут, учатся, лечатся. А европейцев, приезжающих в мусульманские страны, значительно меньше. Например, более 5 миллионов турок живут в Германии, а немцев в Турции можно встретить, пожалуй, лишь из числа туристов. Хотя у европейцев есть очень хорошие мощные научные центры и исследования, ориентирующиеся на изучение мусульманского мира.
Когда Наполеон пришел в Египет, как вы думаете, кого он привез с собой? Ученых.
Вот говорят, политика мультикультурализма в Европе провалилась, Я бы не стал делать таких категоричных заявлений. В Канаде, например, ситуация иная. Там существуют мощные центры адаптации прибывающих мусульман за счет государства. Им преподают язык, историю. Они сдают экзамены, чтобы хорошо усвоить, куда они приехали, знать новую для себя среду, менталитет, цивилизацию.
А мусульмане, приезжающие в Европу в поисках работы или по причинам политического характера, о европейской истории и культуре знают крайне мало. Европейские институты должны им помочь адаптироваться. Но и сами должны действовать. Я считаю, что ответственность за конфликты лежит на обеих сторонах. Но в большей степени на мусульманах.
