СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА: «ПРОНИКНОВЕНИЕ РАДИКАЛЬНЫХ ТЕЧЕНИЙ ИСЛАМА В БАШКИРИИ».
В редакции газеты BONUS состоялся круглый стол посвященный проблеме проникновение радикальных течений ислама в Башкирию. Задачами данного круглого стола являлись: 1) рассмотрение того что может быть названо «радикальным течением» в Исламе; 2) насколько проблема проникновение «радикальных течений» является актуальной для Башкортостана на сегодняшний момент и 3) если проблема действительно является актуальной – какие можно принять меры по её решению.
В работе круглого стола принимали участие: 
Роман Силантьев - кандидат исторических наук, доцент, Исполнительный директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора. Заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации.
Раис Сулейманов – сотрудник Института Национальной стратегии.
Руслан Карамышев – научный сотрудник, руководитель Центра социокультурного моделирования ИГИ РБ.
Азат Бердин – кандидат философских наук, главный редактор журнала "Панорама Евразии", старший научный сотрудник, эксперт Центра социокультурного моделирования ИГИ РБ.
Алик Миняшаров - начальника Центра по противодействию экстремизму МВД по Республике Башкортостан.
Исмагил хазрат Мухамедьянов - имам-хатыб мечети «Жамиг» Белорецкого района РБ.
Салават Кильдин – общественный деятель
Вел модерацию круглого стола Руслан Бакаев – старший преподаватель БГПУ им. Акмуллы, эксперт Центра социокультурного моделирования ИГИ РБ. Фотографии участников принадлежат сайту ProUfu и газете BONUS.
Руслан Бакаев. – Добрый день, уважаемые участники круглого стола. Наш круглый стол посвящен проблеме «Проникновения радикальных течений ислама в Башкирии». Данная проблема достаточно активно обсуждается в последние годы и думаю, мы, все присутствующие, не задаемся целью решить её в рамках данного круглого стола – но по крайней мере внести определенную ясность можно. Роман Анатольевич (Силантьев) не смог сегодня прибыть в Уфу лично, но мы выйдем с ним на связь посредством скайпа. Добрый день, Роман Анатольевич, если позволите, сразу спрошу: могли бы вы охарактеризовать кто такие радикалы? И какие из радикальных течений ислама вы можете указать?
Роман Силантьев. – Радикальный Ислам – это течения, которые не могут нормально существовать в правовом поле, нарушают законодательство России. Выделим четыре группы радикалов, распространенных в России.
Ваххабиты, салафиты - наиболее многочисленны и наиболее опасны, хотя они являются совокупностью каких-то группировок, больших и малых, которые не имеют единого лидера. Большую часть террористических атак в России проводят они.
Второй по распространенности у нас идет «Хизб-ут-Тахрир». Она отличается от первых групп, тем, что имеет единую централизованную организацию со своей иерархией. Ваххабиты – это сплав группировок, больших и малых, единого лидера они не имеют, что характерно для России и мира в целом. Хизб ут-Тахрир, по терактам на втором месте, но покушений на теракты у них довольно много. В Татарстане, например, большую часть терактов совершали Хизб ут-Тахрир. Распространены в Поволжье, на Урале и далее на восток.
Третья группа – это «Джамаат Таблиг». Централизованная экстремистская организация, пакистанская секта, распространенная в Поволжье и на Урале.
Четвертая группа – «Братья-мусульмане», раньше в России была немногочисленной, но после присоединения Крыма значительно увеличилась. Это тоже террористическая организация, у нас она представляет из себя совокупность разных структур. Они менее опасны, однако в мировом масштабе ситуация иная, проблемы могут быть.
Руслан Бакаев. – Какие из перечисленных Вами организаций представлены в Башкирии и каков масштаб их распространения?
Роман Силантьев. – В Башкирии наиболее проявлены первая и вторая из вышеперечисленных категорий. Масштаб здесь присутствует, однако если сравнивать с Татарстаном, то ситуация выглядит намного лучше.
К счастью, у вас не убивают духовных лидеров мусульманства, не сжигают ваххабиты церкви, не используют ракетное оружие против объектов химической промышленности, автопробеги не устраивают, хотя у «Хизб-ут-Тахрир» были попытки проявиться. Но, конечно из этого не следует, что все благополучно.
Руслан Карамышев. – К Вашему последнему ответу, где Вы сравниваете Башкортостан и Татарстан. Как Вы считаете, почему в Татарстане были применены такие экстремальные методы воздействия, а в Башкортостане этого не происходит? И второй вопрос, способы противодействия радикальным течениям и пути выхода из кризиса?
Роман Силантьев. – Считаю, что правоохранительные органы в Башкортостане работают лучше. Здесь всегда признавали проблему, не пытались «заигрывать» с исламистами-радикалами. Плюс влияние мусульманского духовенства: в Татарстане довольно долго был главой муфтията муфтий-ваххабит Гусман Исхаков. В Башкортостане все-таки самым авторитетным лидером среди традиционных мусульман является верховный муфтий Талгат Таджуддин. Даже его оппонент Нурмухамат Нигматуллин - один из самых приличных представителей Совета муфтиев России. Т.е. усилия властей и правоохранителей, позволили значительно снизить угрозу. Сейчас идет тенденция ужесточения антитеррористического законодательства. После терактов в Волгограде, встает вопрос о запрете ваххабизма, что активно лоббируют чеченцы, которых поддерживает даже Русская православная церковь. Ситуация с Крымом показала в очередной раз, что переговоры с подобного рода структурами ни к чему не приводят. Необходимо создавать, невыносимые условия существования для радикалов, чтобы они просто уезжали от нас. Подвижки в этом направлении наблюдаются.
Руслан Бакаев. – Вы предлагаете одним из способов противодействия радикальным течениям ужесточение законодательства и введение законодательных норм по запрещению?
Роман Силантьев. – Да, это довольно показательно и легко работает. Например, в Карачаево-Черекессии посадили человека, который пожертвовал экстремистам тысячу рублей. Эти методы снизят проблему.
Руслан Бакаев. – Коллеги, можем ли мы согласиться с определением радикальных течений в России и мире, которое дал Роман Анатольевич или есть дополнения?
Раис Сулейманов. – В дополнение можно сказать, что радикалы не только те, кто предлагает изменить общественный и политический строй, но и те, кто угрожает жизни и здоровью последователей своей же религии. Были перечислены четыре радикальных течения, но сюда можно добавить еще больше. Например, у нас в Татарстане есть секта исламского происхождения, файзрахманисты. Это последователи Файзрахмана Саттарова, уроженца Уфы, они живут как «пензенские затворники». Запрещены контакты с государством, обращение за медицинской помощью. Организация существует с 1990-х гг., соответственно, были многочисленные случаи нарушения здоровья членов организации, оставшихся без должного лечения. Например, у одного человека лопнул аппендицит, но ему сказали, что лучше умереть и попасть в рай, чем обратившись к врачам попасть в ад, и этот человек умер.
Так же, радикальными должны считаться те течения, которые наносят вред не только физическому здоровью, но и душевному. Зомбирование, нейролингвистическое программирование применяют Хизб-ут-Тахрир. Например, дети заявляют своим родителям, что они кафиры, так как намаз не читают. Таких историй масса.
Руслан Бакаев. – Т.е. мы выделяем три главных признака: 1) угроза общественному строю и правовому полю; 2) угроза другим социальным группам, которые находятся в социальном взаимодействии с радикалами; 3) угроза внутри самой радикальной группы.
Руслан Карамышев. – Я бы хотел, в одном Вас поддержать, а в другом возразить. Поддержать в том, что правильно выделена основная черта любых радикальных течений – это угроза конституционному порядку. Ни у кого не вызывает сомнений, что как только радикалы начинают говорить о построении какой-то новой формы государства, то они сразу выпадают из правового поля и подпадают под определение экстремистской деятельности.
Сегодня очень тяжело контролировать и давать как светскую, так и догматическую оценку другим религиозным течениям, которые, явно не проявляют своей экстремистской направленности. Недавно, мы участвовали в передаче на канале БСТ, по теме «Псевдокульты и секты». Рассматривали психокампанию «Вектор», в результате деятельности, которой, 18-ти летняя девушка покончила с собой. И там был поднят вопрос, что у нас нет экспертного центра (не МВД, представитель которого здесь присутствует), который бы самостоятельно либо по заказу государственных органов отслеживал и оценивал деятельность таких организаций. В данном случае речь шла об организации, которая предоставляет услуги по формированию психического здоровья. Мы даем лицензию в здравоохранении, но не даем тем, кто работает в сфере психики и религии. Жертв психокультов или сект, хотя это слово мы редко употребляем, я, например, всегда отправляю в те организации, которые тысячелетиями занимаются душеспасительной деятельностью, в мечети и храмы.
И в этом случае, у меня есть вопрос. В мечети (ДУМ, ЦДУМ, независимых муфтиятов) ходят все мусульмане. Туда приходят и шииты, и представители первой, второй, третьей из перечисленных групп. Но одного я от Вас и Романа Анатольевича не услышал. Если мы сейчас начинаем ужесточать законодательство и даем оценку догматической деятельности, мы этих ребят фактически от мечети отсекаем и загоняем в подполье. Правильно я Вас понял?
Раис Сулейманов. – Да, это само собой разумеется. Они начинают собираться на частных квартирах. Но те же хизбы и без этого так собираются. У них есть такое явление, как халакаты – кружки по изучению религиозной литературы и получению инструктажей. У нурсистов, аналогичные кружки существуют. Мечети же они используют как место возможной вербовки и пропаганды. При этом возникает вопрос: если мы их уберем, то они уйдут в подполье и их, невозможно будет контролировать. Но если им позволить легально существовать в мечетях, то у них будет гораздо больший круг последователей. То же самое и с ваххабитами: говорят, зачем вы имама, если он салафит, снимаете с должности? а давайте его оставим. И что? В мечети у него гораздо большая аудитория, а сколько человек уместится на частной квартире? 10-15. А в мечети сотни, а есть такие, в которые приходит до тысячи человек. Конечно, одни репрессии - это слишком упрощенно. Необходимо вести просветительскую деятельность, но, к сожалению, представители традиционного, лояльного российскому обществу Ислама проигрывают на этом поле.
Сейчас слово «секта» не употребляют, используют выражение НРД – новое религиозное движение. Они действуют бомбардировкой любовью, гостеприимством, это очень располагает. Люди одинокие стекаются туда, создается некая общинная жизнь. Государство не может действовать только репрессивными методами, но у него есть легальное право на насилие. Если же радикалы уходят в подполье, то они, конечно, собираются, но многие люди перестают туда ходить.
Так же проблема заключается в том, что отсутствует адекватный ответ от традиционных мусульман радикалам. Многие просто боятся радикалов. Например, в Баймаке выгнали имама.
Руслан Карамышев. – Мне кажется, Вы не учитываете два момента. Во-первых, необходимо осуществлять конфессионально-государственное сотрудничество с имамами, которые фактически берут на себя обязательство не пускать часть прихожан в мечеть. Не все имамы на это пойдут.
Во-вторых, все сторонники первой и второй групп остаются за бортом. Здесь мы не учитываем колоссальный мировой опыт работы с радикальными или революционными течениями. Тот опыт, которым пользуются американцы и европейцы, то чему мы сейчас учимся. Рациональнее работать с радикальными направлениями не делая их однородной массой, разделяя на ультра и умеренных. Ультра-радикалы сами ставят себя вне закона. Отделять умеренных могут сами радикалы. Конечно, есть опасность, что радикальные течения могут использовать этот путь для своей легализации.
Раис Сулейманов. – Да, есть ультра-радикалы, с которыми могут бороться только правоохранительные органы и так называемые симпатизанты. Проблема в том, что с последними у нас не пытаются вести даже богословские диспуты. На этом поле они очень невежественны, многого не знают, их может «загрузить» даже светский исследователь. К сожалению, традиционные мусульмане такими вещами не занимаются. В Дагестане такие диспуты устраивали, там смогли победить лидера ваххабитов с позиций суфизма.
Другое дело, что такие диспуты могут длиться часами. Система диспутов, лучше всего налажена у шиитов, они очень эффективно критикуют ваххабитов, понятно, что они не могут быть рецептом для суннитов. Но у них есть общемусульманские аргументы, которым можно разбить радикалов. В Москве был диспут между шиитами, представителями азербайджанской диаспоры и хизбами. Шииты сказали, что мы возьмем все книги основателя Хизб-ут-Тахрир и Коран, и докажем что он не прав. Диспут длился семь часов. В итоге у хизбов не осталось аргументов, кроме перехода на личности. К сожалению, среди суфиев нет таких людей, которые могли бы вести диспуты.
Руслан Бакаев. – Тогда встает вопрос о системе образования, подготовке кадров для мусульманского духовенства. Есть ли сейчас центры подготовки?
Раис Сулейманов. – Сейчас государство активно в этом участвует. Для Поволжья такими центрами являются Казань и Уфа, два российских исламских университета. Есть небольшая сеть медресе, но медресе довольно часто оказываются на уровне ПТУ.
Так же существует проблема зарубежного религиозного образования. Я не говорю, что все отучившиеся за рубежом становятся радикалами. Я лично знаю нескольких имамов, учившихся в Саудовской Аравии и ставших критиками ваххабизма. Необходимо, чтобы начальное образование люди получали у себя дома, в Башкирии, Татарии, на Кавказе. Т.е. отучился тут пять лет, а потом на практику года на три за границу. Многие, пока учатся у нас, обзаводятся семьей, хозяйством и за границу не поедут.
Еще одна проблема: привлечение молодежи на село. В Татарстане со стороны государства выделили деньги муфтиятам для выплаты подъемных. Выделяли 180 тысяч рублей на человека, которые выплачивались в течение года. Первоначально набрали пятнадцать человек, они выбрали деревни, им там предоставили дома. И в Башкирии и Татарии есть деревни, в которых есть мечеть, но нет имама. Вместо имама там просто бабай, который держать эту мечеть не может. Тринадцать из этих ребят женились и осели там в течение года. Конечно, выплачивать всем выпускникам деньги слишком дорого, тем более государство напрямую это делать не может, все происходит через внебюджетные фонды.
Руслан Бакаев. – Иными словами, мы имеем ряд механизмов, благодаря действию которых распространение радикалов в России сводится к минимуму. Под минимумом, мы понимаем минимальное количество, которое не является активным социальным актором дестабилизации.
Салават Кильдин. – Радикальные течения направлены не только против человека и государства, но и против самого Ислама. В 1997 году в мечеть Тукаева ходили на намаз человек 50-60. Из них 90% были пенсионерами. Сейчас ситуация изменилась – 30-40 человек, которым за 60 лет, остальные 500-600 в возрасте до 50 лет. За последнее время интерес молодежи к религии только возрастает, молодые люди в поисках духовности попадают к радикалам. Вы сказали правильно, имамы и муфтияты работают слабо, у нас не хватает кадров. Ученым нужно идти от жизни, а не наивно полагать, что угроза ваххабизма у нас несущественна.
Не надо только теоретизировать эти вещи, надо смотреть на судьбы людей. Я не согласен, что у нас с этим «все нормально». Ваххабизм набирает силу. Есть такое понятие критической массы – пока они не набрали ее, но набирают. В Башкирии есть десятки районов, где имамы придерживаются ваххабитских взглядов. Недавно был в одном районе. Имам-мухтасиб читает намаз в коридоре мечети, а остальные читают намаз, где положено, но не по ханафитскому мазхабу. А таких районов много.
Руслан Бакаев. – Можете ли Вы, охарактеризовать для Башкирии эту критическую массу в процентном отношении и какой процент населения республики придерживается ваххабитского толка ислама?
Салават Кильдин. – Ваххабиты сами мне говорили, что их примерно от 3 до 5 тыс. чел.
Руслан Бакаев. – Но ведь в таком случае они могу намеренно искажать цифры.
Салават Кильдин. – Вам необходимо понять одну вещь, где начинаются права ваххабитов, там кончаются права других людей, других мусульман. Меня беспокоит, что ученые рассуждают о правах ваххабитов. Когда так начинают считать ученые, то большая часть общества начинает считать так же.
Еще одна важная вещь. Данную проблему, на высшем уровне, уровне президента РФ понимают очень остро. На более низком уровне понимание более отстраненное. На уровне районов эту проблему совершенно не воспринимают, для них ее нет. Все согласны, что ваххабиты создают угрозу обществу и государства. Но у общества и государства есть мощнейший информационный инструментарий – СМИ. А на этом поле у нас ничего не делается. В СМИ отсутствует просветительская работа, для большинства населения все мусульмане на одно лицо.
Вот возьмите деревню Дюртюли Давлекановского района, когда ваххабитов из мечети погнали сами люди, потому что молодой парень из деревни погиб в Дагестане. Не дай Бог такому еще повторится, но подобные случаи растут. Т.е. задумываться над проблемой начинают, когда это касается лично их. Мы ведь растим детей не для того чтобы они стали ваххабитами, а сейчас десятки молодых людей из республики находятся в Дагестане, Сирии, Афганистане на стороне террористов.
Руслан Бакаев. – Перенаправим вопрос представителю Центра по противодействию экстремизму МВД по РБ. Центр обладает оперативной информацией, можете ли Вы подтвердить озвученные цифры о 3-5 тыс. ваххабитов на территории РБ и уроженцах РБ действующих на территории Дагестана и за границей?
Алик Миняшаров. – Наше подразделение занимается именно профилактикой. Работа строится на взаимодействии с правоохранительными структурами, а также с ЦДУМ России и ДУМ РБ, с Министерствами РБ. Проблемы, которые озвучили Роман Силантьев, Раис Сулейманов мы знаем и стараемся их решать. Решаем в первую очередь с помощью профилактики. Профилактика десятков лиц проходит устно, письменно, мы делаем предупреждения, выносим представления и предостережения, направляем материалы через прокуратуру в суды, проводим мониторинг СМИ на признаки экстремистской деятельности. Наша работа, прежде всего, строится на исполнении Федерального законодательства «О противодействии экстремизму, терроризму», то есть в рамках тех законов, которые нам дало государство.
За этот год на территории РБ зарегистрировано 13 преступлений – 8 экстремистских и 5 террористических.
Руслан Бакаев. – Обратимся к коллегам, которые осуществляли социологические исследования на территории РБ. Можем ли мы подтвердить степень радикализации общества, и подтвердить озвученное количество радикалов.
Руслан Карамышев. – Да, подобные исследования мы проводим. Сейчас мы охватили Уфу, далее планируется исследование в районах, в т.ч. проблемных. И соответственно, на научной основе подтвердить или скорректировать эти данные.
По городу Уфа, необходимо говорить о статистике религиозности. Российские социологи делят ее. В СМИ часто звучат цифры 14 млн. мусульман, 80 млн. православных. Здесь имеются в виду этнические мусульмане и этнические православные.
Вторая категория - это те, кто причисляет себя к конфессиям, посещает основные праздники, но здесь их получается намного меньше. По нашим данным, в Уфе (замер проведен во время празднования Курбанбайрама) – 7,5 тысяч человек по 14 мечетям Уфы. К сожалению, мы не смогли охватить окрестности города, поселки. Думаю, что с учетом их, численность составила бы около девяти тысяч человек.
Третья категория, - те, кого называют практикующими мусульманами. Практикующих мусульман, около 2615 человек по 14 мечетям в Уфе (по исследованиям 2012 года). Цифра очень небольшая, она нас поразила и удивила. По опросам экспертов, по внешним признакам, наблюдениям можно вычленить тех людей, которые являются сторонниками тех или других течений. Здесь мы говорим о 10-13% людей, которые придерживаются нетрадиционного для местности ислама, неформального ислама. Для 2012 года в Уфе получается – 250-300 человек.
Данную методику мы хотим скорректировать и распространить на проблемные районы. Поясню: нас интересуют не конкретно те люди, которые принадлежат к какой-то группировке, хотя они тоже, конечно, нас интересуют, сколько вопрос: какое количество людей могут их поддержать. Т.е. так называемые симпатизанты. Например, складывается определенная ситуация, масса критических векторов сходится, и активисты начинают выступать. Остальные должны либо присоединиться к ним, либо осудить. Вот эта сфера окружения нас и интересует. Сколько их, каковы возрастные и социальные группы?
Салават Кильдин. – В прошлые годы под эгидой муфтията проводили так называемые сабантуи ваххабитов – там собиралось по 700-800 человек. Это самая настоящая легитимизация этого движения! Это наивность или позиция? Вот, взяли обычного молодого «симпатизанта», привели на это мероприятие. Туда приехал заместитель муфтия, приехал Председатель Cовета по государственно-конфессиональным отношениям при Президенте РБ Пятков Вячеслав Петрович, выступают уважаемые имамы. Он смотрит, и начинает думать, как их уважают. С одной стороны говорят - надо законы ужесточать, а с другой, делаются подобные вещи. Насколько такие мероприятия полезны, если рассматривать людей, которые только встали на этот путь? Они окончательно уверятся в правильности выбора. Вы говорите о симпатизантах, но их в этой среде очень мало. Если встал на этот путь, то обратной дороги уже нет. Фактически, вытащить людей из радикального течения невозможно. Это доказывает практика всего мира.
Раис Сулейманов. – У «хизб-ут-тахрировцев», ваххабитов появились дети школьного и студенческого возраста. И если старшее поколение знает традиционный ислам, то эти перенимают знания от родителей. Смотришь в соцсети: 14-летняя школьница на страничке пишет, что она за Халифат. В Татарстане – около 3000 человек, которые являются как убежденными фундаменталистами, так и симпатизантами различных радикальных течений ислама, но из них только 150-200 тех, кто готов взять оружие в руки. Остальные готовы поддержать – морально и материально. Что с этим делать? Те 10-13%, о которых говорил Р.Карамышев, необходимо держать под контролем, извлекать лидеров, которые обычно выступают в роли провокаторов.
Руслан Бакаев. – Если мы говорим о некоей цифре, то возникает вопрос: какой процент из этой цифры может выступить в качестве радикального ядра и накалить обстановку. Т.е. эти 10% не все радикалы, скорее неформалы.
Раис Сулейманов. – Если говорить о Татарстане, то мы говорим о 120-150 человек. Мы с вами говорим: Татарстан, Башкортостан. Но радикалы четко не привязаны к территории, они совершенно спокойно передвигаются по стране и за рубежом. Выходцы из этих 10% как раз и действуют по стране. При подготовке теракта в Орехово-Зуево были задействованы выходцы из Башкортостана. То же самое – в Дагестане, Сирии. Это говорит о том, что религиозные радикалы интегрировались во всероссийском масштабе и за рубеж. Когда в Казани застрелили заместителя муфтия, были люди с плакатами «Мусульмане Башкортостана поддерживают вас». Причем плакат, нормально отпечатанный в типографии.
Руслан Бакаев. – Т.е. 2-3 человека с плакатом, отпечатанным в типографии, говорят от лица мусульман всего Башкортостана.
В том, что радикалы вымываются в различные горячие точки в России и мире, есть ли в этом позитив для Башкирии? Соответственно степень радикализации у нас невысока.
Раис Сулейманов. – С одно стороны хорошо, что они куда-то уезжают. Было бы идеально, если все эти люди встали и уехали в Саудовскую Аравию навсегда. Но с другой стороны, они уезжают воевать в Сирию, Пакистан, Афганистан и возвращаются домой с боевым опытом. Они побывали на джихаде, в глазах молодежи эти люди выглядят большими авторитетами. То же самое с тюрьмами. Хизбы получают небольшие сроки, но, в глазах молодежи, люди отсидевшие тоже выглядят авторитетами. Плюс они начинают вести пропаганду в тюрьмах, и мы видим ситуацию, что ОПГ начинают вливаться в радикальные течения. У многих откровенных террористов в биографии значатся тюремные сроки.
Степень распространения радикализма зависит от трех вещей: готовностью населения воспринимать подобную идеологию, степенью активности агитаторов, проповедников, лоббистов и третье, – как государство реагирует на это.
Руслан Бакаев. – Давайте очертим комплекс проблем, которые имеются в рамках озвученной темы. Тюрьмы, как источник распространения радикализма, невысокая подготовка кадров духовенства. Какие еще проблемы можно выделить?
Салават Кильдин. – Почему у нас в республике, радикальные течения проявляются меньше, чем у соседей? Тут подчеркнули роль муфтиятов. Я бы тоже выделил 4-5 муфтиятов. Немаловажную роль играет Талгат Таджутдин, если бы его не было, положение в Башкортостане было бы намного хуже, чем в Татарстане. Роль верховного муфтия и муфтия очень велика. Но, в то же время, у нас в районах имамы являются совершенно определенной направленности и муфтияты этого не видит. В приходах, которые относятся к Таджутдину, имамов-ваххабитов нет, а в муфтияте ДУМ РБ их предостаточно. Об этом надо спрашивать руководство муфтията. Мы слишком сильно жалеем начальствующих людей, а страдает молодежь.
Да, за степень радикализации отвечают правоохранительные органы, школы, но в большей степени за это должны отвечать муфтияты. У муфтиятов должна быть четка и понятная позиция в отношении радикалов, которую необходимо транслировать через СМИ.
Теоретизировать можно обо всем, но все исходит от практики. Эту проблему необходимо признать. Проблема была признана на съезде мусульман. Не надо стесняться, надо говорить, что есть проблема, у нее есть голова, рука, нога. Откуда она появляется? Хорошо, мы говорим: Саудовская Аравия. Но сейчас ведь не самое главное - Саудовская Аравия. Они уже проникли, и самая главная проблема - позиция муфтиятов. Это те люди, которые ответственны не только, перед обществом, но и перед Аллахом. Почему они этого не понимают? Пока общество не будет понимать этого, то проблема радикализма всегда будет расти. Не надо увеличивать работу для правоохранительных органов, необходимо работать с другой стороны. Со стороны ученых, имамов, журналистов. Только тогда это поймут. Как поняли это в Давлеканово и пинком под зад выгнали Садыкова. Но до таких ситуаций доводить не надо.
Пока мы тут будем наивно теоретизировать, подобного рода явления будут набирать силу. Несколько лет назад, я встретился с молодым человеком, который отправился учиться в медресе Стерлитамака. В итоге он попал в «Хизб-ут-Тахрир», а далее в тюрьму. Мы своими действиями создаем героев для молодых ребят. У нас муфтии, имамы, алимы бояться говорить, что ваххабизм это не Ислам. Но есть и те, кто прямо говорит, что ваххабизм прямо создан для того, чтобы разрушать Ислам. Надо не бояться говорить об этом.
Руслан Бакаев. – Вы говорите об ответственности науки и духовенства перед обществом?
Салават Кильдин. – Об ответственности самого общества. О том, что общество, с помощью умных, ответственных, известных людей, должно понять всю степень опасности.
Азат Бердин. – В своем столь эмоциональном выступлении уважаемый Салават-абзый поднял очень важную проблему: об ответственности науки перед обществом. Но при этом показал несколько наивные ожидания от науки и непонимание самих ее задач. Дело в том, что наука вовсе не занимается легитимацией или делегитимацией каких-либо движений. Этим занимаются государство и политика. Там, где государство утрачивает свою монополию на право определять, когда можно, а когда нельзя применять насилие, происходят события, как на Украине. Наука не должна заниматься помощью в конфликтах между теми или иными конфессиями и религиозными течениями, не выходящими за рамки закона. Мы должны понимать эту разницу: между наукой и общественно-политическими течениями. Если наука теряет свою экспертную составляющую, где она должна давать четкую оценку, то государство остается с завязанными глазами и не сможет адекватно оценивать ситуацию, начнет бить «вслепую». Мы должны придерживаться именно экспертной точки зрения. Т.е. хладнокровно оценивать ситуацию, такой, какая она есть, помнить о приоритете закона и права - с одной стороны, и с другой - о научной этике.
Руслан Бакаев. – Перейдем к вопросу формирования эффективных способов противодействия радикальным течениям. Каковы способы, которые можно сформировать сейчас?
Салават Кильдин. – Что является проводником радикальных настроений, мы не обсудили. А это очень серьезный вопрос.
Руслан Карамышев. – Но Вы уже высказали это. Вы знаете, я не сторонник искать сейчас виноватых. Надо понять, проникновение радикальных идеологий это процесс объективный или субъективный. Является ли проникновение радикальных идеологий на Кавказ, Поволжье общемировой тенденцией или же их проводниками являлись конкретные люди, политические силы на территории России. Я не сторонник этого, потому что сегодня, это превратиться в «охоту на ведьм».
Сегодня речь идет о том, что делать с этими явлениями. Шакирды в Российском исламском университете задавали мне вопрос: «Что нам делать с ваххабитами? С ними же бороться надо!» – говорю: «Хорошо, давайте бороться. Как будем? Головы рубить?». Я не являюсь сторонником простых решений.
Исмагил Мухамедьянов. – С 1991 года я работаю имамом. И я вижу, что у нас в Башкирии уже формируется неправильное понимание ислама. Ишмурат, мы его знаем, учился в Египте – вернулся нормальным, а уже здесь стал ваххабитом, начал вводить антиисламские доктрины. Их формируют у нас, поэтому с ними надо работать здесь. Вот выпускник одного уфимского медресе пришел в мечеть ко мне и начал говорить: это неправильно, то неправильно. Все, смута началась. Надо сохранять наш традиционный ислам, в котором не было никаких раздоров.
Руслан Бакаев. – Т.е. одной из форм противодействия радикализму, является распространение традиционного ислама.
Раис Сулейманов. – Под традиционным исламом, мы понимаем ту версию, которая у нас исторически принята, в данном случае это ханафитский мазхаб. Она не противоречит национальным традициям народов, которые здесь живут, эти традиции вплетаются в религиозную жизнь, и она является лояльной российскому государству. Радикалы начинают с того, что все национальные традиции, переплетенные с религиозными, объявляются немусульманскими. Где-то люди теряются, где-то начинают прогонять таких. Силовые методы эффективны только против конченных людей, которых бесполезно переубеждать, а нужно изолировать от остального общества. В системе образования, у нас отсутствует популяризация традиционной религиозной литературы, зачастую ее невозможно найти. Все завалено работами салафитов, братьев-мусульман, за ними теряются работы Зайнуллы Расулева. Даже чисто из уважения к своему дореволюционному прошлому необходимо перевести труды классиков татарского и башкирского богословия.
Зарубежное религиозное образование необходимо ограничивать. Как это было предложено мною сделать в Татарстане, так и сделали в итоге. Там, в уставах ДУМ надо ввести квалификационное требование к своим сотрудникам, как у любого учреждения. Базовым требованием к имамам, должно быть наличие отечественного образования, т.е. у него должен быть диплом. Отучись сначала у нас, потом поработай немного, а уже после, если возникнет желание, езжай за границу. Да, одним из проводников радикальных идеологий является духовенство. Для борьбы с этим, необходимо водить кадровую ротацию духовенства.
Теперь по тюрьмам. Я больше склоняюсь к пути Казахстана и Узбекистана, где создали отдельные тюрьмы для религиозных экстремистов, чтобы они с обычными уголовниками не сидели. Другой этап – работа с молодежью и максимальная пропаганда. Другой важный аспект, который мы упускаем, это внутренняя и внешняя миграция. Внутренние мигранты, это в основном представители Кавказа. Внешние мигранты, представлены не только трудовыми, но и религиозными фундаменталистами. Например, в Узбекистане их очень жестко преследуют, они переселяются к нам и определенную агитационную работу ведут. Необходимо сочетание запретительных и профилактических мер, и конечно, результат ждать сразу, не стоит.
Руслан Карамышев. – В прошлом году на Кугарчинском форуме молодежи были представители Стерлитамакского медресе, Российского Исламского Университета. Единое образовательное пространство должны формировать ДУМы. Проблем там много. Они наши рекомендации могут выслушать, указывать им мы не должны. Решения они принимают самостоятельно. Я поддерживаю идею начального обучения духовенства в России в течение пяти лет, - для медресе это 2,5-3 года. Но в тоже время они не должны быть оторваны от мировых исламских центров. Годичная или трехлетняя зарубежная практика в центрах исламской культуры необходима. Иначе мы получим оторванную отечественную богословскую школу. Встает вопрос: куда они поедут? Навскидку можно определить 4 направления.
В советское время это было среднеазиатское направление, в основном - Бухара. Второе направление, которое является не совсем желательным из-за происходящих там политических событий, это Саудовская Аравия, Египет, Сирия. Третье направление – такие страны Магриба как Марокко, Ливия, Тунис. Но европейский опыт взаимодействия с этим направлением ислама, сегодня показывает негатив. Четвертое направление – Турция и Индонезия. Почему я поставил их вместе? В Турции ислам был объявлен одним из ресурсов модернизации общества, очень интересный опыт отношений государства и религии. В Индонезии, Малайзии происходит то же самое. Они решили, что Ислам является позитивным ресурсом в развитии всего общества.
Исламский университет и другие находятся на стадии заключения договоров о сотрудничестве. Но к экспертному сообществу, для анализа ситуации они не обращаются. Они не знают, в каком состоянии находится религиозная ситуация в зарубежных странах. На каком основании принимаются решения о сотрудничестве, мы не знаем.
О противодействии радикальным течения и их развитию. Те 10-13% для меня являются неформальными, а не радикальными. Да, среди них есть «ультрас», которые уезжают воевать, но с остальными надо работать. Но это отдельный вопрос, который достоин отдельного и более длительного обсуждения.
Далее, Ислам в тюрьмах. Мы пытались выяснить ситуацию в РБ. Большинство зон в Башкортостане «красные», и там эти явления пытаются своевременно изолировать. Т.е. такого, что садится один хизб, а выходит пять, у нас не фиксируется.
Еще один важный момент: это Ислам в армии. Вот тут реально распространение убеждений. ДУМы и Минобороны недостаточно уделяют внимания работе с молодежью в армии. О православии говорят как об одном из способов военно-патриотического воспитания. То же самое надо делать в исламе. Когда я об этом говорю имамам, на курсах повышения квалификации, они очень удивляются: «Это что же, мы молодежи должны «Зарницу» проводить? С зелеными повязками и деревянными автоматами по горам бегать?». А почему нет-то? Важно, под какими знаменами они будут бегать и с какой направленностью. Почему у нас отец Виктор Иванов в Свято-Пантелеймоновский храме занимается военно-патриотическим воспитанием со всеми ребятишками, и с мусульманами, и с православными. А мусульманское духовенство не занимается этим. Нужно перенаправлять общественное сознание: нужно не учиться бегать по горам и убивать кяфиров, а нужно бегать по горам и учиться защищать Родину. И открыто об этом говорить.
Азат Бердин. – В чем популярность «ваххабизма» как лейбла? Туда идет протестная молодежь, в том числе из-за плохой работы муфтиятов и проблем с кадрами. Но, по сути, предлагая вмешательство государства в дела муфтиятов, вы предлагаете усугубить те недостатки муфтиятов, которые здесь озвучивались. Нет улемов, а их можно взять только из-за рубежа. Все образовательные центры находятся за границей, и с этим государству надо смириться. Определенные учреждения, которые можно создать на месте, нужно создавать, но это уже дело техники.
Не стоит ругать муфтият РБ, на своем уровне они пытаются наладить диалог. Так, я видел у них презентацию весьма амбициозного плана по борьбе с экстремизмом и радикализмом на экономической основе: в основу была положена инициатива создания Соборной мечети имени Салавата Юлаева, где спонсорскую помощь оказал фонд «Урал». Повторюсь, не дело науки оценивать, какой муфтий хорош, а какой плох.
Далее. Необходимо помнить научное определение радикализма и не повторять через запятую: «радикализм», «ваххабизм» и так далее. Это разные вещи, радикализм может прийти хоть откуда. Нужно бороться не с течениями, которые не запрещены законом, а с проявлениями радикализма в любых течениях. До того как ваххабиты получили заслуженно мрачную славу во время гражданской войны в Чечне, эта война начиналась без ваххабитов, с другими мусульманами. Думаю все помнят открытый зикр на улицах в Грозном. Но это же не означает, что приверженцы открытого зикра, суфии – экстремисты! Тем более, нельзя так легкомысленно определять со стороны, что входит у нас в традиционный ислам, а что нет.
Вы, Раис, говорили про народные традиции как критерий, но есть такие традиции, от которых сам народ постепенно избавляется. Например, у башкир когда-то существовала кровная месть. А на Кавказе она до сих пор существует: но это не означает, что с этой традицией не надо бороться. То есть нельзя традиции Ислама и этнографию, бытовые традиции друг к другу жестко привязывать. Если человек отказывается справлять 40 дней после смерти покойника, то это не означает, что он радикал. Это может послужить лишь бытовым маркером.
Радикалы, в первую очередь, определяются по склонности к тоталитарному типу общения и мышления. Для определения подобного поведения существует достаточная литература, да и власть умеет это делать. Вот эти признаки обществу стоит разъяснять.
Когда мы говорили о преувеличении степени радикализации в РБ, мы тоже не совсем правы. Тот процент, который есть сейчас, уже достаточно велик и с ним надо работать. А просто взять и запретить или закрыть на проблему глаза – уже невозможно. Поэтому возможен только один путь: разговор с теми, кто способен к диалогу и работе - во всех течениях, не запрещенных законом. С остальными же, не способными к диалогу, остается только путь закона.
Насколько несправедлива и вредна политизация религиозных вопросов, может подтвердить и лично Салават-абзый: вот на БСТ в передаче «Дознание» ее ведущий, некий Исангулов провокационно обвинил его в принадлежности к страшной-ужасной «секте хакканитов». С картинкой, съемкой визита шейха аль-Хаккани в район – и соответствующими комментариями за кадром. Я вот с сюжетом категорически не согласен, сомневаюсь, можно ли мюридов Хаккани обзывать сектой. Но разве простой зритель об этом задумается? Картинка, отрицательный образ, ассоциация запечатлелись в подсознании обывателя. Что тут хорошего? Совершенно то же самое в отношении других направлений Ислама. Исключая, конечно, запрещенные законом – хотя и об этих рассказывать нужно объективно, не запугивая, а четко поясняя, в чем именно их опасность.
Хорошо, что мы здесь собрались, обсуждаем столь интересные вопросы. Жаль только, что в нашем разговоре о проблемах Ислама в Башкортостане не участвует ни один исламовед. Нет ни профессора Айсылу Билаловны Юнусовой, ни профессора Ильшата Насырова, нет ни людей с богословским образованием, ни практиков из ЦДУМ и ДУМ РБ. Мы сами, конечно, занимаемся проблемами Ислама, но именно с точки зрения социологии и политологии, а не Ислама как такового. Я, например, не исламовед, а обществовед, Руслан Диасович, Руслан Султанович – политологи, Раис Рафкатович – эксперт РИСИ… извините, ИНС, Салават Кильдин – уважаемый общественный деятель. Есть имам, есть работники МВД, которых следует поблагодарить за оперативность и интересную информацию. Но исламоведов-то среди нас нет. Тем не менее, разговор, мне кажется, получился интересным, принципиальным, и, надеюсь, полезным для всех присутствующих.
Руслан Бакаев. – Подведем некоторые итоги нашего круглого стола. Тревога по поводу проникновения и закрепления на территории Башкирии радикальных группировок не является надуманной. Особенно, на фоне мировых и общероссийских тенденций. Сказать точно, какой характер носит данная проблема для нашей республики сложно. Чтобы определить то или иное состояние, необходимы масштабные исследования, но таковых, к большому сожалению, не проводится.
Спасибо всем за высказанные мнения. Надеюсь, в дальнейшее мы продолжим наш интересный разговор.
Стенограмма принадлежит ЦСКМ ИГИ РБ.
Публикуется специально для сайта «РБ – XXI век»
