 |
|
Я.РОЗОВА –Здравствуйте! Меня зовут Яна Розова. Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день всем в студии и добрый день, уважаемые радиослушатели.
Я.РОЗОВА – И наши гости сегодня это Валерий Васильевич Лазарев – профессор Московского государственного юридического университета, доктор юридических наук, здравствуйте!
В.ЛАЗАРЕВ – Добрый день!
Я.РОЗОВА – И Айдар Султанов – юрист, член Ассоциации по улучшению жизни и образования, член редколлегии журнала «Вестник гражданского процесса», автор более ста публикаций в юридических изданиях.
А.СУЛТАНОВ – Здравствуйте! В этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правовой точки зрения – я обращаю на это внимание. Кроме того, некоторые экскурсы в истории адвокатуры затрагиваем. И, тема сегодняшнего эфира – это экстремизм. А поводом стало недавнее признание Корана в переводе Эльмира Кулиева экстремистским материалом.
ДОСЬЕ:
Октябрьский районный суд Новороссийска признал русскоязычный текст Корана экстремистским материалом. 21 сентября судья решила, что упоминание о превосходстве верующих, в данном случае, мусульман над остальными людьми может привести к увеличению преступлений экстремистской направленности.
Я.РОЗОВА – Сразу возникает вопрос, насколько правомерно это решение и нужно ли его обжаловать. Вас сначала, Юрий, спрашиваю.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Яна, вы задаете непростой вопрос. Мне сложно его комментировать по нескольким причинам. Причина номер один: я, как адвокат, в принципе, имею правило не комментировать решения, в которых я не принимал участие; а, если я принимал участие в каком-либо деле, то комментировать мне сложно, потому что существует институт адвокатской тайны, тем не менее, мне хотелось бы сказать…
Я.РОЗОВА – Хорошо, гражданскую позицию вашу хочу узнать.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, пожалуйста. У меня остался осадок от этого решения. Мне показалось достаточно странным и забавным, что за 7 минут новороссийский суд в таком, я бы сказал, расстрельном режиме признал экстремистской нашу книгу. Когда я говорю «нашу книгу», я имею в виду следующее: я, конечно, не отношусь к приверженцам ислама, но считаю, как человек, как мне кажется, культурный, Коран нашей книгой и отношусь к нему с тем почтением, которое любая книга, тем более такая, как Коран, достойна. И отвечать на ваш вопрос мне тяжело еще и потому, что у меня есть определенная проблема с пониманием, что такое экстремизм в таком, философском подходе, что называется. Я бы переадресовал ваш вопрос нашим гостям, но предварительно привел бы несколько исторических примеров.
Я.РОЗОВА – Ой, а можно я здесь вставочку вставлю?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, конечно.
Я.РОЗОВА – Как будто я – толковый словарь. Потому что я сейчас процитирую коротко, что согласно словарям экстремизм – это приверженность к крайним взглядам и мерам. И в скобках там стоит полая область.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, как правило, чаще всего эти крайние меры адресуют к политической сфере деятельности. Есть несколько примеров – извините, приведу их много, чтобы легче было выбирать любой из них и высказать свои суждения – экстремизм это или нет. Начну с Герострата, который, как вы помните, сжег в древние века храм, вошел в историю, и, в общем, очень успешный человек – его имя стало нарицательным. Несколько это экстремистское деяние или нет? Император Нерон, если не ошибаюсь, ввел собственного коня в Сенат – насколько это действия является крайним и экстремистским? Перейду к более свежим примерам: упомяну Ильича, но не того, Ильича, знаменитого «Шакала», с которым я учился в одном университете, а Владимира Ильича Ленина, который сейчас, если так можно выразиться, проживает в самом центре нашей столицы, на Красной площади.
Я.РОЗОВА – Экстремизм или нет?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Насколько я понимаю в политике Владимир Ильич Ленин никаких других мер, кроме крайних не признавал. Может быть, НЭП является единственным исключением, подтверждающим правило. Несколько примеров из более свежей истории, что называется. Мы плавно втекаем в такой очень печальный юбилей – 20-летие расстрела российского парламента, Белого дома. Вот, насколько эти действия были экстремистскими, или это обычный исторический казус, обычная практика исторической жизни? Некоторые люди полагают, в том числе, что экстремизмом вполне можно считать такие проявления в искусстве, например. Ну, вот, знаменитое произведение Казимира Малевича «Черный квадрат» - проявление ли это экстремизма в искусстве или нет? Потому что, конечно, нужно было умудриться обычную геометрическую фигуру черный квадрат представить нам шедевром изобразительного искусства. Последний пример, чтобы не утомлять и гостей и слушателей…
Я.РОЗОВА – А, я бы вас так и слушала – так интересно!
Ю.ПИЛИПЕНКО – Последний пример: Эдуард Лимонов – он же Савенко с десятком своих приверженцев 31-го числа каждого месяца выходит на Триумфальную площадь, может, с упорством, достойным лучшего применения. Как вы полагаете, есть ли здесь крайность, которая может рассматриваться, как экстремистская? Валерий Васильевич, я бы хотел начать с вас, если вы не возражаете.
В.ЛАЗАРЕВ – Хорошо, если также не возражаете, я бы дополнил ваши исторические примеры еще одним. Экстремистом номер один, наверное, надо признавать Сократа. Сократа, которого обвинили в том, что он развращал молодежь, что он пропагандировал взгляды, которые не вязались с тем демократическим устройством. Афины – помните? – Афинская демократия. Сократ к афинской демократии относился, скажем, скептически – это очень мягко, ¬ а весьма отрицательно. И, с этой точки зрения его взгляды признали, ну, если хотите экстремистскими, поскольку суд – а, это был особый суд…
Я.РОЗОВА – То есть, суд состоялся тогда?
В.ЛАЗАРЕВ – Суд состоялся. Другой вопрос, что Сократ сказал: «Да, я виновен…»
Я.РОЗОВА – Он согласился.
В.ЛАЗАРЕВ – Да, он принял смерть ведь, сам - выпил кубок. Ему ведь, друзья готовили побег, и он готов был воспользоваться, но сказал: «А, если все от закона будут бегать?» - очень интересный момент. Если хотите, с вашим примером, который…
Ю.ПИЛИПЕНКО - Вы хотя бы один из моих примеров прокомментируйте, пожалуйста.
В.ЛАЗАРЕВ – Вот, тот пример, когда выходили на площадь «лимоновцы». Понимаете, какая штука: вот, книга есть – один из моих учеников, он сейчас кандидат наук и доктор наук написали книгу теоретического порядка об экстремизме. И там приводятся – ну, вы знаете – ни одно, ни два ни пять и не десять определений экстремизма. Так вот, нельзя ограничиваться одним каким-то признаком в понимании экстремизма. Вот, вы говорите «крайние методы» - да, но, а какие цели?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Это не только мы говорим, в принципе, все так говорят.
В.ЛАЗАРЕВ – Да, в энциклопедии содержится и это правильно – крайние методы. Но, какие цели? Вы говорите, преследовали ли «лимоновцы», выходя на площадь, свержения того…. Но, даже, если преследовали – это цели всегда расцениваются по-разному. То, что Конституция была отменена указом 1400, и то, что стреляли по Белому дому – очень своеобразно. Тоже со стороны государства можно увидеть экстремизм, хотя мы экстремизм обычно связываем с деятельностью направленной против государства, а здесь, как бы, и государство…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Может быть, потому, что государство – это тот, кто победил в борьбе экстремистов?
В.ЛАЗАРЕВ – Может быть и так можно расценивать. Я только говорю о том, что признаков экстремизма довольно много. Вот, признавать его или не признавать – то или иное поведение – экстремистским – конечно, надо обратиться к закону. Но, если вы меня попросите охарактеризовать закон, я потом пору слов могу сказать…
Ю.ПИЛИПЕНКО – И я тоже скажу несколько слов.
В.ЛАЗАРЕВ – Да, и «лимоновцев» по этому закону можно привлечь, а можно и не привлекать.
А.СУЛТАНОВ – Позвольте, я вот, посмотрел – мы очень плавно перетекаем из правового слова значения слова «экстремизм» в политическое.
Я.РОЗОВА – Наоборот, из политического в правовое.
А.СУЛТАНОВ – Нет, к сожалению, мы политический термин сделали правовым, а ведь, на самом деле, как правовой – его делать очень опасно. Он не должен быть правовым. Ведь, по сути, это просто ярлык, который вешают на кого?На инакомыслящих, с точки зрения опасного инакомыслия. Раньше вешали другой ярлык – «антисоветский». Это сейчас тот же самый «экстремизм». А до этого еще – «крамола», а до этого – «ересь», «еретики». То есть, это все было. Пример Сократа был тоже очень показателен, безусловно. Ведь, он что говорил? Нельзя голосовать при помощи бобов. И вот, сказали – это призыв к насилию. Боже мой! Если пойти еще раньше, был еще раньше Пифагор, который известен, как математик. Он еще более известен, как первый философ. И, само слово «философ» было, собственно говоря, появилось благодаря ему. И уего был очень сильный религиозный орден, который оболгали, и в один прекрасный день их сожгли. Просто в здании закрыли и сожгли.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я таки понимаю, почему мы застряли в истории – я прошу прощения - я, таки понимаю, что очень многие, наверное, боятся комментировать современные проявления крайности, боясь прослыть экстремистами, правильно?
А.СУЛТАНОВ – Я с удовольствием хочу ответить на вопрос Яны. Поскольку, все-таки, я юрист практикующий, я люблю отвечать на практические вопросы, но для того, чтобы ответить на практический вопрос, нужно знать историю вопроса, историю. А история вопроса очень простая. Когда мы принимали Конституцию, статью 29-ю, в которой мы одновременно записали запрет цензуры, одновременно записали запрет, распространения всяких человеконенавистнических вещей. Я поднял материалы, и там везде люди, которые участвовали в конституционном совещании, речь шла о запрете призывов к насилию.
Я.РОЗОВА – Ну, и закон соответствующий есть, принятый, по-моему, в 2002 году, если я не ошибаюсь.
В.ЛАЗАРЕВ – Да, в июле 2002 года, очень несовершенный.
А.СУЛТАНОВ – К сожалению, вот, слово «насилие» выпало из этого закона в 2007 году, но это отдельная тема. Я все-таки хочу ответить на вопрос по поводу решения – нужно его обжаловать или не нужно? Конечно,нужно обжаловать, потому что оно абсолютно неправовое. Но, даже, если...
Ю.ПИЛИПЕНКО – Решение октябрьского суда…
Я.РОЗОВА – Мы сейчас вернемся еще после новостей, уже подробнее, именно, об этом поговорим. Я просто – извините, что внедряюсь – обратила внимание, что таких процессов в последнее время становится все больше и больше. И, может, вы со мной не согласитесь, но я, готовясь к эфиру, обратила на это внимание. Кроме того, все зависит от региона, в котором проходит тот или иной судебный процесс. Одни регионы оправдывают, другие наоборот, признают экстремистским. То есть, делают то, что считают нужным, независимо от того…, то есть, нет единого какого-то мнения…
В.ЛАЗАРЕВ – Закон таков, что он позволяет, действительно, одним так, а другим иначе решать соответствующие дела.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Что по поводу нынешнего правового регулирования экстремизма? Как вы определяете, насколько хорош закон в этой части?
А.СУЛТАНОВ – Ну, «хорош» - с какой целью? Для правоприменителей он, фактически, допускает абсолютный произвол, потому что нет ни одного решения суда, которое было бы основано на оценке материала, а везде только лишь представляют экспертизу. То есть, суждение о том, что является экстремистским, можно сделать только на основании экспертизы. Соответственно, ведь у нас закон – что? Закон – это то мерило, при помощи которого человек должен определить свое поведение. То есть, мне нужно нанимать экспертов, чтобы знать, что говорить, а что нет?
Я.РОЗОВА – Опять же, кто будет выбирать этих экспертов тоже, да?
А.СУЛТАНОВ – Ну, это отдельная тема – экспертиза.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Скажите, пожалуйста, может ли сам закон или сама процедура принятия содержать элементы правильности, которые граничат с экстремизмом? Что я имею в виду – недавно был принят закон о реформе российской академии наук, и одни из думских руководителей, выступая с трибуны, сказал, что закон содержит в себе неразрешимое противоречие. Но, он готов к принятию, и за него нужно голосовать. Вот, скажите, пожалуйста, не является ли такого рода подход к законодательной деятельности предпосылкой к созданию и возникновению таких противоречий в обществе и государстве?
В.ЛАЗАРЕВ – Юрий Сергеевич, вы помните бабушек, которые выходили перекрывать соответствующую трассу?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Помню.
В.ЛАЗАРЕВ – Экстремистская или не экстремистская…? А, что вывело бабушек на это? Вывело, именно, законодательство.
Я.РОЗОВА – Будем об этом тоже говорить сразу после новостей.
НОВОСТИ.
Я.РОЗОВА – В студии автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации. Наши гости сегодня это Валерий Васильевич Лазарев – профессор Московского государственного юридического университета, доктор юридических наук и Айдар Султанов – юрист, член Ассоциации по улучшению жизни и образования, член редколлегии журнала «Вестник гражданского процесса», автор более ста публикаций в юридических изданиях. Тема: Экстремизм.
Ю.ПИЛИПЕНКО – И мы накликали – не стоит говорить об экстремизме в прямом эфире, как тут же появляются новости, что очередную песню признали экстремистской и, по всей видимости, запретят к исполнению на территории России – вот, такие новости преследуют нас. Что вы скажете?
В.ЛАЗАРЕВ – Увы, поскольку, постольку я снова вернусь к той идее, к той мысли, что законодательство нуждается в изменении.
Я.РОЗОВА – А, может, вообще, эту статью запретить?
В.ЛАЗАРЕВ – Вот, когда обсуждали поправки в свое время, через два месяца после принятия закона, было 40 поправок ко второму чтению другого закона, но все они сводились, практически, к тому, что не нужно вводить это понятие. Оно – это понятие – такое, что под него можно подводить очень и очень многие…. Если мы почитаем статью, которая определяет, что такое экстремизм, мы увидим, что здесь не только законодательная техника не выдержана, но очень трудно понять, то ли правонарушение, то ли не правонарушение. Если правонарушение, то нужны все четыре элемента состава.То есть, субъект –раз, его отношение; его цели, которые он преследует – два; объективная сторона и объект, соответственно – все надо выписывать по-настоящему. Я думаю, это дело уголовного Кодекса, а не этого закона.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Валерий Васильевич, я так понимаю, что мы все согласны с тем, что дефектно определение экстремизма в современном законодательстве.
В.ЛАЗАРЕВ – Очень дефектно.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я должен сказать даже больше – может, это мое суждение покажется крайним – я скептически очень отношусь к современному российскому законодательству. Есть много причин для этого, но назову только две. Во-первых, - извините за хвастовство – у меня очень хорошее базовое юридическое образование – не зря провел 6 лет в университете. И второе: я знаю близко людей, которые пишут российское законодательство, и не уверен, что они не зря провели 6 лет в университете. Я бы предпочел, все-таки, вернуться от трактовки законодательства, может быть, к конкретному факту, к решению суда.
Я.РОЗОВА – Ну, то, что было поводом нашей программы, да.
В.ЛАЗАРЕВ – Оно, как раз, показательно в этой части.
Я.РОЗОВА - Вот, Айдар, я слышала, что вы общались с Эльмиром Кулиевым.
А.СУЛТАНОВ – Нет.
Я.РОЗОВА – Нет, вы не общались, но вы в курсе того, знает он, вообще, то, что произошло?
А.СУЛТАНОВ – Насколько видно из СМИ, он, действительно, в курсе этой проблемы. Тем более, что это не первое его творение, которое подверглось признанию экстремистским. Первая книга «Путь к Корану» была признана экстремистской в марте 2012 года вместе с 65 другими книгами в городе Оренбурге, о чем, в принципе, узнали только лишь в июне 12-го года. Это решение было обжаловано издателями. Сроки восстановили для обжалования, и, сейчас пока еще процесс все продолжается, но, в то же время книги уже находятся в федеральном списке экстремистских материалов, и за их распространение можно уже привлекать к ответственности.
Я.РОЗОВА – То есть, если бы у нас сейчас был эта книжка, нас можно было привлечь?
Ю.ПИЛИПЕНКО – Если бы вы хотели ее распространить, подарить кому-нибудь.
А.СУЛТАНОВ – Или бы начали цитировать, например, в эфире.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, но вернемся к этому решению, потому что решение само – оно очень показательное. Единственный мотив суда, это то, что есть справка эксперта, который привел…
Я.РОЗОВА – Исследование.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Исследование, да и всего лишь навсего…
Я.РОЗОВА – Можно я процитирую, чтобы у нас не было никаких…. Судья сослался на некую справку об исследовании, где отмечается, что «распространение подобных материалов, - цитата, - приводит к увеличению преступлений экстремистской направленности». А, речь идет о том, что там говорится о том, что правомерно – это то, что у нас было в начале, - что мусульмане, вроде как стоят выше над остальными людьми.
А.СУЛТАНОВ – Вы знаете, любая религия содержит в себе постулат, что то она является истинной и правильной. И всякая настаивает, именно, на том, что их путь является правильным, и они хотят поправить других и сказать: «Ваш путь ошибочный, идите по нашему пути». Но, это, наверное, нормально, потому что они, все-таки, предлагают спасение души.
Я.РОЗОВА – Нет, ну потом, это же перевод.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Насколько, вы думаете, соответствует перевод оригиналу, и, вообще, есть у вас такое счастье по жизни, что вы с оригиналом знакомы?
А.СУЛТАНОВ – Вы знаете, прежде, чем ответить на этот вопрос, я хочу сказать, что эта ссылка на то, что перевод – это только перевод признан экстремистским. Это не первая попытка оправдания. В далеком 2009 году в Казахстане целым списком – 207 различных информационных материалов признали экстремистскими, где, в том числе, были и суры. И, где прозвучали оправдания, что это якобы перевод. Но, буквально через полгода генпрокуратура обратилась, и тогда суры и Коран убрали. Потому что, когда говорится о том, что перевод экстремистский – кто проводил исследования насчет аутентичности текста? Насколько судья, вообще, компетентен был выносить суждение – этот перевод отличается…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, наверное, у него тоже было заключение специалиста, я полагаю?
А.СУЛТАНОВ – …О том, что он отличается от оригинала? Сомневаюсь. Из того комментария, которое давало средство массовой информации видно, что у него было просто исследование…
Ю.ПИЛИПЕНКО – А вот, вопрос такой: Такие книги, как Евангелие – хоть, Ветхий завет, хоть Новый завет или Талмуд – они, в принципе, проверяются на соответствие экстремизму нашими судами или нет?
А.СУЛТАНОВ – Вы знаете, попытки были. Но, я хотел бы еще напомнить об одной важной вещи. Дело в том, что, все-таки, Россия придерживается защиты прав и свобод, она ратифицировала европейскую конвенцию о защите прав и свобод. Кстати, в этом году исполнилось ровно 15 лет, как она стала обязательной для России. И, Европейский Суд по правам человека не однажды высказывал свою точку зрения, в частности в деле «Манусакис против России», «Свидетели Иеговы против России» о том, что государства не вправе нарушать свой нейтралитет и проверять легитимность верований. Осуждаемы должны быть действия, а не верования, потому что, конечно, чужие убеждения – они чужие. В них можно найти все, что угодно. Преследовать за убеждения – нельзя.
В.ЛАЗАРЕВ – Азы юриспруденции: только действия и только действия должны оцениваться.
Я.РОЗОВА – Вы тоже склоняетесь к тому, что эта статья, этот закон не должен существовать?
А.СУЛТАНОВ – Ну, конечно. Только действия должны быть наказуемы, а для этого достаточно уголовного Кодекса.
Я.РОЗОВА – Хорошо. А вот, то, что мы имеем, мы имеем – никуда от этого не деться. Если, например, подумать о том, что что-то можно было изменить в законе, что нужно сделать для этого?
В.ЛАЗАРЕВ – Мне казалось, что, вообще, суд не должен себя компрометировать. Он вынужден, следуя этому закону в таком порядке… экстра-порядок: нет ни полемики, нет исследования настоящего, а особый порядок. Надо суд избавить от рассмотрения дел в таком особом порядке. Пусть в административном порядке принимают решение, и тогда можно будет идти в суд с жалобой на принятое решение.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, суд тогда будет жалобу рассматривать примерно в том же порядке.
В.ЛАЗАРЕВ – Нет, не в таком. Тогда он будет вынужден привлечь всех тех, кого обвиняют в экстремистской деятельности.
Ю.ПИЛИПЕНКО – В том числе, и автора Корана.
А.СУЛТАНОВ – Позвольте поспорить. В принципе, нам известно, кто издал эту книгу. В решении суда написано, что это был комплекс имени Короля Фахда по изданию священного Корана. Вообще-то это государственное учреждение, которое было создано королевством Саудовской Аравии специально для того, чтобы печатать, распространять, заниматься научным толкованием. Более того, ведь, Саудовская Аравия – это теократическое государство, где основной конституцией, источником основных законов является сам Коран. То есть, судья берет, и основной источник права другого государства признает экстремистским – ну, как-то забавно.
Я.РОЗОВА – Какая тонкая наука – юрисдикция, что можно все, что угодно под это дело…
А.СУЛТАНОВ – На самом деле нужно быть очень внимательным.
Я.РОЗОВА – Да, я просто хочу спросить, сейчас, в данный момент Верховный Суд только может обязать все региональные суды не обращать внимания наподобного рода жалобы?
В.ЛАЗАРЕВ – Сложно надеяться на то, что Верховный Суд даст разъяснения, вынесет специальные постановления по этим делам. Очень они сложны и еще раз скажу, что многое упирается, именно, в формулировки соответствующего закона.
Я.РОЗОВА – Что – опять нужно обращаться в Госдуму, чтобы Госдума рассматривала?
В.ЛАЗАРЕВ – Я думаю, что пока еще в Конституционном суде не было дел, если я не ошибаюсь, которые бы напрямую эту норму, этот закон в качестве объекта запроса…
Я.РОЗОВА – Полминуты у нас осталось…
Ю.ПИЛИПЕНКО – Не было дел, которые были приняты Конституционным судом – попыток было много.
А.СУЛТАНОВ – Ну, в качестве последней реплики хочу сказать, что на самом деле наши законы вполне позволяют защитить нарушенные права. Даже тот же самый процессуальный кодекс. Просто, действительно, нужно здесь правильно строить защиту.
Я.РОЗОВА – Итог, Юрий. Десять секунд.
Ю.ПИЛИПЕНКО – Я могу резюмировать, что мы имеем проблему с дефиницией экстремизма в нашем законодательстве. Наверное, понимаю, что экстремизмом, к сожалению, можно признать все, что не соответствует толерантности, то есть, терпимости, и призвать наших слушателей быть терпимыми, иначе рано или поздно можно стать экстремистами.
Я.РОЗОВА – Спасибо большое!
