Просвещение

Дискуссия мусульман об истории Уммы, модерне и пост-модерне

После публикации статьи Харуна Сидорова "Исламская цивилизация: подъем, стагнация, провал и возможное возрождение" состоялось ее обсуждение группой мусульманских интеллектуалов. 

Обсуждались такие темы как причины проигрыша мусульман в цивилизационной гонке с Западом, отношения между исламской цивилизацией и модерном, проблема наций, перспективы Ислама и мусульман в пост-модерном мире.

Соображения, высказанные участниками дискуссии, показались нам достаточно интересными, в связи с чем мы решили собрать их и выставить в качестве материала на сайте.

В дискуссии приняли участие Харун Сидоров (Х.С.), Искандер Виипури (И.В.), Григорий Мавров (Г.М.), Газим Казани (Г.К.), Али Крымский (А.К.), Артур Навид (А.Н.), Альберт Агзам (А.А.), Мурад Мурадов (М.М.), Рауль эль-Али (Р.А.).


И.В.: В достаточно большой статье Харуна я, к сожалению, почти не увидел анализа истории XV - XVII веков, которая, на мой взгляд, является является основополагающей при ответе на вопрос о причинах нынешнего упадка Уммы. 

То, что произошло в 1924 году, есть лишь следствие ошибок конца XV и всего XVI веков, допущенных всеми тремя великими исламскими государствами (Османами, Сефевидами и Моголами). 

В XV веке, еще до активной колониальной ренты, португальцы уже теснят мусульман на море от Туниса до южных морей. Причем португальцы концентрировано захватывают узловые порты, тогда как мусульманские правители больше ориентируются на большие участки суши. Конечно, ведь во всех трех случаях у нас классическая аграрная экономика. Порты - это хорошо, но это дело скорее купцов. Тем не менее, общими усилиями удается частично оттеснить португальцев. 

Второй звонок - это непонимание факта большей прибыльности промышленного производства по сравнению с торговлей. Феномен проявляется в XVI веке и остается незамеченным на востоке. Европа же постепенно налаживает производство товаров, которые ранее приходилось покупать (тот же фарфор), причем налаживает производство массовой дешевой (относительно) продукции. 

Третий звонок - наука. При всем величии средневековой науки востока, отсутствует практическое применение и "промышленный заказ" на научный продукт. Исламская наука развивается по классической греческой модели как своего рода прикладная философия (фальсафа, кстати, довольно часто бьет калам, как раз за счет своей естественно-научной части). 

Таким образом, концентрированный промышленный капитал, способный сформировать заказ на научные достижения и быстро воплотить в жизнь результат, помноженный на колониальную ренту, привел к быстрому качественному скачку. Иначе говоря, основные причины были в том, что вовремя не оценили потенциал промышленного производства, не обеспечили формирование промышленного капитала, не создали современную науку, не включились в войну за колонии (в Америке), хотя стартовая позиция была уникальной. 

Ситуацию осложнили последствия политики Аурангзеба в Индии, разрушившей комплиментарное сосуществование с местными неисламскими элитами и убившей экономику Великих Моголов. В итоге колониальная рента стала вытекать не только из Америк, но и из Индии (то есть, традиционных исламских земель). На кону остались только Османы и Сефевиды. Но первых выкашивает противостояние союзу Австрии и России (преимущество легких пехотных соединений, вооруженных стрелковым оружием перед традиционной тяжелой артиллерией), а вторые медленно костенеют, откатываясь перед давлением Англии и России.

Х.С.: Спасибо за ценные замечания. В целом я согласен с оценкой трендов того времени. С частностями сложнее. По понятным причинам сразу вывожу за скобки Сефевидов, это понятно, это не наш проект. Не согласен на счет Аурангзеба. Это известное востоковедческое исламофобское клише про него, исходящее из принципиально неисламских приоритетов, как и соответствующая оценка Акбара. А дело в том, что Аурангзебу надо было переламывать "акбаристский" тренд на религиозный синкретизм, иначе бы мусульмане все равно потеряли Хиндустан, так как раджи растащили бы это пространство, ведь никаких институциональных альтернатив этой тенденции там уже не было. Но при этом, продолжая политику Акбара, мусульмане потеряли бы себя, потеряли бы собственно исламское ядро, которое даже сквозь трагедию утраты и расчленения Хиндустана, сегодня сумело сохраниться. Плюс, именно Аурангзеб имел институциональную альтернативу расползанию, пытаясь осуществить по сути программу европейских абсолютистских монархий. Другое дело, что там уже не было того пассионарного импульса, который был у Газневидов, плюс, начинал работать английский капитал. Но это, грубо говоря, как Столыпин - он сделал все, что мог, другое дело, что мог он меньше, чем было нужно.

И.В.: Не вдаваясь в оценку разновекторности политики Акбара и Аурангзеба, нужно признать медицинский факт - экономика Моголов разрушилась под конец правления Аурангзепа. В дальнейшем именно маратхи пытались сохранить Империю, взяв под свое покровительство Тимуридов. Но мусульманско-индусские междоусобицы дали англичанам отличный шанс вмешиваться в пользу одной из сторон. В таком раскладе Англии были не страшны даже технические военные поражения.

Х.С.: Боюсь, что не вдаваться не получится, если мы рассматриваем эту ситуацию не просто с геоэкономических и геополитических, но в первую очередь исламско-цивилизационных позиций, воспринимающих географию как плоскость для приложения исламской цивилизации, а не наоборот. А с этой точки зрения, можно гадать, что бы дало развитие акбаристского тренда в геоэкономическом смысле, но в религиозном мусульмане бы в итоге потеряли всю Индию и, самое главное, потеряли бы себя. В этой перспективе политику Аурангзеба можно рассматривать не только как попытку переломить ситуацию, руководствуясь исламскими приоритетами, но и как создание резервного фонда на тот случай, если это не получится. Собственно, так оно и произошло - если бы не он, а еще ранее не имам Раббани, мусульмане имели все шансы раствориться в религиозном синкретизме, то есть, стать одними большими сикхами. И зачем бы тогда был нужен такой Хиндустан? 

Что касается твоего вывода на счет "вовремя не оценили потенциал промышленного производства, не обеспечили формирование промышленного капитала, не создали современную науку, не включились в войну за колонии (в америках), хотя стартовая позиция была уникальной", собственно, об я там тоже писал. Проблема в том, и об этом там тоже написано, что я не вижу способов организации промышленного капитала и производства на тот момент, без запуска всех тех процессов, что были запущены ими на Западе, то есть, разрушения изнутри христианства, создания массового общества модерна и т.п. Поэтому считаю провиденциальным замыслом то, что мусульмане должны были проиграть в рамках этого тренда. Как говорится по схожему поводу в синоптическом Евангелии, "что пользы человеку весь мир обрести, а душу свою потерять".

И.В.: Что касается Акбара, не факт, что Индия была бы потеряна для Ислама при реализации его проекта. Но история не знает сослагательного наклонения, поэтому в любом случае, имеем то, что имеем.

Относительно промышленного производства, оно в Европе возникает до надлома христианства и до появления общества модерна. Мануфактуры, капитал и наука обеспечивают рывок, а перерастание промышленного капитала в финансовый, это уже более поздняя тенденция. Поэтому, начни купцы вкладывать в производство фарфора где-нибудь в Измире вместо того, чтобы везти его в Европу, глядишь, история бы развивалась совсем по-другому.

Х.С.: Акбар был религиозным синкретистом, в принципе, он уже не был мусульманином и пытался ввести для всех подданных единую религию, поэтому, мне кажется, тут даже не надо гадать, к чему бы привело мусульман принятие такого курса. Там уже начиналось полномасштабное смешение с "индусами" и благодаря имаму Раббани и позже Аурангзебу удалось это предотвратить. В итоге, хотя бы будущий Пакистан сохранился за мусульманами и продолжается борьба за Кашмир, в случае же победы тренда Акбара, это был бы сплошной океан религиозного синкретизма.

Что касается возникновения промышленности еще на ранних стадиях. Да, она возникает, но погоды тогда еще не делает. Перелом происходит при промышленной революции, а это уже последний отрезок этого периода. Плюс, конечно, есть четкая параллель между надломом христианства и развитием финансового капитала, хотя бы потому, что церковь идет на легализацию ростовщичества, что было частью тренда на секуляризацию вообще. В "исламе" до этого додумался только Абдо в XIX веке, до этого, если подобное и делалось, то контрабандой. Ну, а модерн в широком смысле формируется с абсолютистскими монархиями.

Когда ты говоришь, "начни купцы вкладывать в производство фарфора где-нибудь в Измире", в качестве идеи это само по себе разумно. В принципе. Но по технологии реализации, производство в то время это не только и не столько машины, сколько люди. Много людей. Массы людей. Это формирование пролетариата, в том числе, такими методами как огораживание в Англии. И вся цепочка социальных процессов, которая тянется из этого. Это сейчас, уже при постмодерне появляются условия, как все это делать без масс. А тогда не было такого способа. Исламская цивилизация по сути жила за счет того, что зиммии производили ренту, а мусульмане занимались торговлей, войной и религией. А так бы пришлось всем заниматься производством и финансами и никакой бы религии в итоге не осталось. Собственно, Запад проторил этот путь и показал, как все это работает.

И.В.: Мне кажется, это чрезмерно радикальный подход. Торговля ведь тоже предполагает финансы, а производство как правило начинается с небольшой артели. Массы люмпенов в исламских странах можно встретить в конце XVI века, когда обедневшее крестьянство снимается с земли и идет в города. А уж в Индии-то люмпенов (неприкасаемых) всегда было в достатке - ставь уголь обжигать, руду копать, меха раздувать сколько угодно. По факту у тебя даровые рабочие руки просто пропадали зря.

Что касается Запада, "никакой религии" у него не оказалось со времен Рима, когда отцы церкви признали власть языческих императоров и позднее сформулировали доктрину о двух градах.

Х.С.:  Дело не в том, что пропадала дармовая рабочая сила. Дело в том, что модернити предполагает, что эти "люмпены" становятся нацией, то есть, в итоге начинают определять ход развития цивилизации. Конечно, можно сказать, что это делает все равно элита. Делает, но уже по-другому - она не воспитывает массы (кратковременная попытка - фашизм), а оседлывает их и манипулирует ими. Это разные вещи - массы на отшибе цивилизации и массы как ее основа, то есть, массовое общество.

Поэтому, ты не можешь ограничить промышленную революцию, просто поставив люмпена обжигать уголь. Ты должен запустить целую машину превращения этих люмпенов в рабочих и будущих граждан - унифицированное образование, массовая культура и т.п.

И.В.: Ну, хорошо, хотя спорно. И что? Воспитывай эти массы, проводи с ними занятия после трудового дня, кто же мешает. У тебя в руках институт улемов, масса суфийских орденов и т.д. вот и поле для работы. В этом случае ты не проигрываешь цивилизационную гонку, когда уже тебя приравнивают к люмпену, даже хуже - к аборигену и дают зеркальце, а твоя "элита" еще в очередь стоит за этим зеркальцем.

Х.С.: Совмещение производственной мобилизации с доктринальным воспитанием, о котором ты говоришь, это фактически путь фашизма, если воспринимать это явление по его исторической сути, а не отдельным его одиозным проявлениям, которые в наших краях мешают его оценивать трезво. Но, как показывает практика, фашизм это догоняющий модерн. Я, собственно, этот путь и рассматриваю в своей статье как ограниченно-успешную альтернативу на определенном отрезке места и времени. Ограниченно-успешную, потому что, будучи догоняющим модерном, фашизм все равно будет отставать.

В итоге мы все равно приходим к безальтернативности модерна при таком сценарии развития. Поэтому, когда ты говоришь, что если ты проигрываешь цивилизационную гонку, "тебя приравнивают к люмпену, даже хуже - к аборигену и дают зеркальце", отчасти это так, я об этом пишу в этой статье, но тут уже надо отталкиваться от приоритетов. 

Христиане в раннем средневековье, можно сказать, тоже проиграли цивилизационную гонку мусульманам. И те, кто приняли эту неизбежность, приняв Ислам, оказались на коне. Те, кто не приняли, оказались теми же самыми аборигенами - зиммиями. Потом, правда, через почти тысячелетие отыграли свое. Но перед этим они себя сохранили даже ценой маргинализации. Так и евреи сохранили себя, обрекая на прозябание в гетто на протяжении тысячелетия и только за счет этого вышли в дамки как евреи. Так что, тут все от приоритетов зависит. Кроме того, эти процессы надо длительными отрезками мерить, а с этой точки зрения, пара веков это очень умеренный срок.

И.В.: В исламской истории есть вполне успешные "массовые стандартизированные продукты" - мамлюки и янычары. Еще были воспитанницы гаремов, но это мелочи. И те и другие действительно захватывали власть, так как становились в силу факта собственниками средств принуждения, проще говоря, оружия. Люмпены это те же янычары, только без средств производства. Далее уже возникает классический выбор между революцией и обеспечением люмпену более-менее сносных условий существования. Но принципиально ничего нового промышленное производство в исламский мир не принесло бы.

Х.С.: Согласен с тем, что янычары это тоже своего рода модернистский продукт, недавно писал о том, что долговечность османов в сравнении с другими исламскими династиями, по-видимому, обусловлена еще и тем, что им удалось создать машину производства подданных ex hihilo. Но там была важная специфика и она заключается в том, что янычары были машиной по штамповке элиты, а не масс. То есть, с разных народов снимали пенки и взбивали их в элиту, при том, что сами народы оставались собой, их не переплавляли в единую "нацию". Зрелый же или поздний модерн это уже другое - там взбиваются народы и из них делается нация. Если нельзя из нескольких народов сделать одну нацию, они расходятся на разные. То есть, я не согласен с таким видением, что это просто "гарантирование люмпену сносных условий существования" - эта задача решалась и османами, причем, я думаю, что когда на пике промышленной революции в Англии бедняков вешали и гноили на каторгах, она у османов лучше и гуманнее решалась. Но у англичан таким образом решалась совсем другая задача - трансформации структуры прежнего традиционного общества в модерную нацию. Поэтому ни один исследователь модерна не согласится с тобой, что можно сделать промышленную революцию без "принесения принципиально нового" в традиционное общество. По крайней мере, история таких примеров не знает - удачных, так точно.

И.В.: Османы решали задачу "накормить", а англичане - вырваться вперед. Когда ты бежишь стометровку на рекорд, то твой организм испытывает стресс. Если тебя сравнить в этот момент со зрителем на трибуне, то его показатели давления и т.п. куда лучше. Но в итоге ты прибежал, а он так и сидит. Так что османы кормили тогда, когда англичане делали удочку. И в итоге у англичан выходит куда гуманнее.

Х.С.: Ну вот ты говоришь примерно о том же, только другими словами. На самом деле, ни тогда ни сейчас они не думали о "люмпенах", а думали именно о развитии. Не думалf о "люмпенах" и Тэтчер, когда убила английский рабочий класс и малый бизнес, перенеся производство в третий мир (где тем более о люмпенах никто не думает) и отдав нишу малого бизнеса цветным.

И.В.: Ну, хорошо, если так уж хочется, почему не делать из люмпенов элиту? Ведь дело не в терминах, а в сути, ты либо выиграл и твои войска стоят в Вене, а твои купцы строят в Лондоне Османскую башню в турецком квартале, либо проиграл. Как я понял статью, цель - понять, почему в моменту исламский мир проиграл. Из такого понимания цели я указал на слабое, по-моему мнению, место в статье - отсутствие анализа XV-XVII веков.

Х.C.: Не совсем так. По сути, то, о чем ты говоришь, это признается мной в предыдущей статье и отчасти в этой. Но при этом мы должны иметь как сфокусированный взгляд, так и более общий - для чего все это вообще нужно. На счет элиты из "люмпенов", она и делалась, но твой путь предполагает не это - он предполагает создание из "люмпенов" не элиты, с чем османы нормально справлялись, а наций. А вот этот процесс почти повсеместно в Исламском мире провалился, либо удался но ценой деисламизации, как в Турции. Почему? Потому что мы должны понимать политический ДНК цивилизации, как она работает и воспроизводит себя, чем она может и не может быть. Вот у немусульманина Халляка в "The Impossible state" это все отлично показано. Грубо говоря, от осинки не родится апельсинки. Ну, не вмещается исламская цивилизация в прокрустово ложе модерна. Она либо там крошится, либо в итоге взламывает его. Хвала Аллаху, сейчас именно это и происходит по Исламскому миру.

И.В.: Нация это производное от национальной буржуазии. На базе осколков Халифата и так были фактически сложившиеся нации. Поэтому никакой разницы между этими вариантами не было кроме того, что исламская цивилизация осталась в XVI веке. Что касается модерна, то он в Исламском мире взламывается потому, что: а) источник модерна в Европе коренится в теории двух мечей, что в Исламе не привилось, хотя функциональные разделения были, б) исламские страны частично вышли из-под колониальной зависимости и с опозданием в 400 лет начали тот же технический путь, что и Европа и в) взламывание продлится ровно столько, сколько "новые исламские страны" типа Турции и Малайзии смогут экономически конкурировать с "Европой". В самом же подходе - используй науку для получения практического результата и множь его на станках я не вижу никакого модерна.

Г.К.: Что касается Индии, мне кажется, выбор либо Акбар, либо Аурангзеб, ложный. Понятно, что второе реакция на первое. Но реакция тоже может быть неадекватной. Мы в современности это часто видим.

И.В.: Согласен. Если бы не экономический коллапс, то вполне возможно, что внук Аурангзеба мог бы быть неким общим знаменателем деда и пра-прадеда.

Г.К.: Вообще, честно говоря, я в последнее время стал очень спокойно относиться к "упадку исламской цивилизации". Все предопределено. Это этап который нам абсолютно заслуженно предначертано было пройти. И потом, упадок тоже относительный и неоднозначный. Именно в период упадка Исламу открылась Европа. То, чего не смогли сделать могучие мусульманские державы прошлого, сделали гастарбайтеры и европейские интеллектуалы. Которые стали таковыми, пройдя европейский исторический путь, с его модерном, доминированием и т.п.

Х.С.: Взламывают модерн не успешные страны вроде Турции и Малайзии - они как раз в него пытаются встроиться лучше других, но все равно в итоге упираются в некий предел.

Причем, вспомним - Сирия, Ливия, Ирак - одни из наиболее успешных в плане модернизации стран. Но все это на наших глазах осыпается и разрастается воронка "нового средневековья".

На счет того, что были готовые нации в исламском мире. Нет, не было, потому что нация это не народ. И как только появляются националистические движения, сразу начинается секуляризация. Что в итоге? Они встраиваются в модерн в виде баасизма или кемализма, строят модерные нации - как кажется успешно - но в итоге все равно упираются в тупик и начинают осыпаться.

Г.К.: Я тут согласен с Харуном. Мы не могли обогнать европейцев в построении модерна. 1) В силу того, что для этого требовался другой исторический опыт. 2) Мы тогда бы потеряли самое важное. Это этап не только истории уммы, но истории всего человечества. На тот момент у уммы был такой уровень "коллективного имана", что совместить веру и власть мы бы не смогли, надо было выбирать. Можно провести аналогию с эпохой перехода от праведного халифата к мульку. На этапе праведного халифата, уровень "коллективного имана" был таков, что власть и праведность совмещалась, в эпоху мулька уже нет и саляфам дабы не потерять самое ценное приходилось дистанцироваться от власти.

И.В.: ИГИЛ - новое средневековье? Талибан? Проблема в том, что за 15 лет войны с СССР потери условного "Талибана" - один миллион против пятнадцати тысяч советских солдат, да и те в основном на входе в Афганистан и на выводе войск. Как только набрались опыта, потери были практически сведены к нулю. Если бы не США, где бы сейчас были талибы? Учили бы марксизм-ленинизм в кабульском филиале МГУ. То же самое по остальным новым средневековым рыцарям. Ливия - Каддафи договорился с Путиным по газу, вот и результат. Сирия - примерно то же самое, плюс исторический процесс (Асад-старший был более жестким диктаторов и протесты 80-х сразу задушил газом).

Я считаю, что исламские страны не обогнали Запад, потому что упустили старт, а не потому, что Запад "строил модерн". Запад лил сталь и строил дома и танки.

Г.К.: Есть еще одна интересная мысль по поводу сравнения христианской и исламской цивилизаций. Фундаментальная разница между ними в отношении к собственным Писаниям. Если для первых важно было очистить свое понимание Писания, и для этого необходим научный метод, то для нас важно сохранить правильное понимание.

И.В.: Я думаю, что как раз научному методу христиане учились на востоке. Запад смог заставить науку выдавать технический продукт, не более того (но и не менее).

Х.С.: Кстати, хотел бы возразить на счет XVI века. Исламская цивилизация в целом сохраняет свою структуру до начала реформ Танзимат, то есть, первой четверти XIX века, а это все таки разница в четыре века, которые можно записывать в фазу нашей относительно стагнации со своими отдельными эффектными успехами, но не провала. 

Я как раз и не согласен с тем, что нас выбили в XVI веке - начали обходить, да, но финальный надлом это только реформы Танзимат, причем, это добровольная капитуляция и попытка запустить модерн. Как видим, она как раз и привела Халифат к окончательному краху - это не традиционное общество и правление были ликвидированы в 1924 году, а уже прогнанные через горнило вестернизаторской модернизации.

Касательно причин "нового средневековья", неважно, кто с кем договорился - в истории всегда находятся поводы. Важен процесс - происходит деконструкция модерных государств в исламском мире. Причем, не факт, что в итоге это даст восстановление цивилизации ислама. Не менее вероятный вариант, что это уже фитна ахыр заман, из которой выход будет только с Махди. Но факт в том, что проект модерна терпит полное банкротство в исламском мире. У него лишь несколько островков, да и те не так, чтобы неуязвимы.

Г.К.: Мне кажется, есть две ключевые точки поражения. 1) Это потеря Гранады (как писал Али Нуриев, из-за османо-мамлюкской фитны), что открыло дорогу великим географическим открытиям и морскому доминированию Европы. 2) Поражение под Веной, что ознаменовало окончательный крах Османской империи как привлекательной для европейцев модели развития. Вестфальская система стала ответом на вызовы эпохи религиозных войн, Османы теоретически тоже могли бы стать таким ответом, но не стали.

Х.С.: При том, что, кстати, Османы были одними из авторов Вестфаля.

И.В.: Махди это уже эсхатология, а я стараюсь в такие сферы не забредать. Я, образно выражаясь, за развитие литья чугуна и стали.

Х.С.: Если без эсхатологии, можно сказать, что воронка, из которой выхода не будет при пессимистическом сценарии. Но воронка будет разрастаться и либо из нее родится пост-модерный проект, либо это будет купируемая архаизация и деградация, как сейчас.

И.В.: При таком сценарии прогнозирую, что наверху окажется парень с дроном и спутниковой поддержкой, а также ракетами. А внизу Иса и Муса. В итоге Ису с Мусой накроет, а их дети поедут учиться толерантности и работать в МакДональдсе уборщиками. Отсюда я бы предложил искать более приемлемый вариант.

Г.К.: Я кстати, думаю, что с высокой вероятностью, в ближайшие десятилетия мы увидим консолидацию исламского мира. Предпосылок для этого я вижу много. В политической плоскости для этого нужна устойчивая ось Турция-Залив. Если она возникнет, а желание этого есть и там, и там, многое остальное вопрос техники.

Х.C.: Выводы моей статьи именно таковы, что Исе с Мусой нужны свои дроны. Но проблема в том, что на уровне, когда средства производства привязаны к массовой модерной структуре, у мусульман шансов преодолеть отрыв нет. Он появится (возможно) только при переходе к новому формату производства, требующему не столько массовой индустриальной структуры, сколько аккумуляции инновационных кадров. 3D-принтеры это проблеск этой эпохи подобно первым мушкетам - они пока не отменяют кавалерию, но уже понятно, куда все движется. А значит, ставка на кавалерию уже ничего не даст, надо идти дальше и думать о рывке на следующем этапе, когда количественные показатели эпохи модерна уже не будут принципиальными. Тем более, что даже с дронами Ису и Мусу уничтожить не могут - сдерживать, да, но не более.

Г.К.: Если брать научно-техническую плоскость, на мой взгляд, следует обратить самое пристальное внимание на солнечную энергетику и эффективные сельхозтехнологии типа того же капельного орошения (тут надо внимательно, с блокнотиком изучать Израиль). Если же солнечная энергетика выстрелит, то у мусульман самые выгодные позиции. У кого Сахара?

Х.С.: Вот об этом же моя статья, Газим. Но в принципе, нам пытаться наверстать для этого модерн ни к чему, хотя если у кого-то ограниченно получится, пожалуйста. Более же продуктивно внедрять жучков в авангард постмодерной цивилизации, не привязываясь к массам, которые нужно модернизировать.

Г.М.: Считаю, что никаких серьезных ошибок османы в XV веке не сделали. В 1453 взяли Константинополь, в начале следующего века овладели важными торговыми городами Ближнего востока. Основные ошибки они начали совершать несколько позднее. Потерянный XVIII век, просто бездарно выброшенный на помойку, закончился позорным разгромом и как следствие реформами. А XV - XVII века это скорее золотой век.

Г.К.: Начало упадка это всегда высшая точка подъема по измеримым параметрам. Потом когда начался нисходящий тренд, уже очень трудно бороться с инерцией этого тренда.

Г.М.: Это легко лет через триста вычислить, что некая точка оказывается есть начало упадка.

Г.К.: Почему Османы проигрывали войны XVIII века? В чем причина?

Г.М.: Огромной проблемой османов было наплевательское отношение к науке, у них был потенциал, но они на все это как-то недоверчиво смотрели.

А вообще причин была масса, от дезинтеграции империи, столкнувшейся с набирающими силу national state, до просто устаревшей армии.

Х.С.: Причин было много, от системного характера до чисто геополитических. Поддержи в свое время Османы пост-ордынские ханства, никакой бы России не было. Но это бы им не дало развиваться на Запад и это была бы совсем другая история. А вообще, не надо забывать, что это была самая долговечная империя не только уммы, но и всего нового, то есть, пост-античного времени.

Г.К.: Я с этим не спорю. Но то о чем Вы пишите, это уже плоды. А интереснее и полезнее разобраться в семенах.

Г.М.: Мое мнение, что небрежение к науке наиболее ярко выразилось в веке XVII веке.

И.В.: Я писал про конец XV и XVI век и не только про османов, а про три исламские империи (включая, Сефевидов). Процессы отставания очагово появляются в конце XV (португальцы), усугубляются в XVI - экономическое отставание (утрата лидирующих позиций в мировом ВВП Моголами, обеднение крестьянства Порты, неудачи под Веной и т.д) и недооценке потенциала промышленного производства по сравнению с торговлей.

Г.М.: Танзимат был скорее навязанной капитуляцией, чем добровольной. Но возникает вопрос, а была ли альтернатива? Конечно, эти реформы империю и добили, но без них она бы, скорее всего, рухнула еще в веке XIX веке.

Х.C.: Альтернатив в рамках модерна Танзимату не было. Но, как мы видим, он мусульманам не помог. Вывод? 

Г.М.: Какой? 

Х.C.: Мой высказан уже не раз - к модерну исламская цивилизация неадаптируема.

И.В.: Вывод - сталь надо было лить и ружья получше делать. С пушками начале XV века справились, а вот с ружьями - нет. Да и и с янычарами рано завязали. А Тимуридов фитны съели и неспособность некоторых управлять глобальной империей.

Итого, пока технологически османы были на коне (с пушками) никакой модерн никому не угрожал. Как только они проиграли в гонке вооружений, появились советчики с реформами ну и покатилось.

Г.М.: Дело то не в оружии, у них в XVIII веке даже дисциплины не было. А вооружены они, по крайней мере, до начала XVIII века были не хуже европейских армий. Это системное поражение, а не сугубо технологическое, собственно Харун об этом уже много написал.

А.Н.: Если бы Османская Империя смогла бы пережить середину XX века, то дальше она не только могла бы без серьезных проблем сохраниться, но и была бы одним из мировых центров силы. Халифат распался не потому, что был Халифатом, а потому что 20-е годы были годами тотального разноса. Посмотрите, какие центровые государства оказались в руинах - Австро-Венгрия, Россия, Германия. А дальше, через 30-40 лет - крушение Британской Империи, Французской Империи. В 90-е рухнул СССР. XX век - век тотальной реформации мировой политической карты. И в этой ситуации Ислам демонстрирует фантастическую живучесть. Христианство - пало. Иудаизм за пределами одного народа вообще бессодержателен. Религия в принципе как таковая сведена к уровню хобби. И на этом фоне - сражающийся Ислам. Если и был какой-то системный кризис, то это был кризис формы (Османской империи).

Х.C.: А как могла бы сохраниться Османская империя? Ну, разве что в пределах своего мусульманского ядра, то есть, сбросив христианские провинции, но сохранив арабские. Но тут, конечно, возникают серьезные вопросы. По сути, для этого требовалась массовая идеология, которой должен был стать "исламизм", родившийся вскоре в виде ихванизма. Однако "османский ислам" не был массовой идеологией и управлял империей принципиально иначе. А арабский ихванизм по сути всегда отторгал османство (даже при формальной лояльности некоторых представителей) и видел создание идеологического исламского государства на других принципах, чем у османов.

А.Н.: А зачем было сбрасывать христианские провинции? Кроме того, непонятно, из чего следует, что XX век смогли пережить только формы стандартизированного модерна. Если говорить о политических структурах, то как раз-таки вестернизация мало где была проведена полноценно. Поэтому, я честно говоря, не понял в чем смысл твоего акцента на ихванизм. 

Х.C.: А какая еще основа могла бы удержать вместе арабов и турок? На счет христианских провинций, они отпадали одна за другой именно по причине становления там наций. 

Это, кстати, тоже интереснейшая история - ведь там почти везде были мусульманские общины, но ничего не делалось, чтобы оформить их именно как болгар-мусульман, греков-мусульман и тп и продвинуть их наверх в их народах. Османы механически принимали христианские элиты, а неофиты становились "просто мусульманами" - "потурченцами" в глазах их соплеменников, кроме Боснии и Албании, где исламизировалась элита и взяла все в свои руки.

Г.М.: Когда изучаешь османское общество того периода, понимаешь, что это уже был мертвец, разлагающийся мертвец.

А.К.: Боснийцы и сейчас рассуждают, правильно ли поступили их предки во второй половине XIX века, занявшись вместо нацбилдинга созданием мусульманской общины в оккупированной Австро-Венграми Боснии. С одной стороны, считается что именно создание общины позволило Исламу выжить в Боснии в отличии от Сербии или Румынии, например. А с другой стороны, боснийской нации так и не появилось. И скажем, босниец не практикующий Ислам, автоматически рассматривался как то ли серб, то ли хорват, но уже не как "муслиманин".

Х.С.: Боснийцы поступили правильно, конечно. 

А.К.: Поэтому, это, пожалуй, последний осколок Османской империи.

А.Н.: Какая основа могла бы удержать вместе арабов и турок? Идея Халифата. А вообще, я не уверен, что идеология где-то имеет решающее значение. Это как с советской нацией. Была одна идеология, потом другая, теперь третья. Потом будет четвертая, а советским, как нации, это в общем-то безразлично. Османия в XX веке, конечно, породила бы единую османскую нацию. Если бы дожила до 60-х годов, то отбросила бы балласт, как это сделали Британия и Франция, и консолидровалась бы в исламском ядре. Искренне не понимаю, в чем могла бы быть проблема.  Знаете, есть такая медицинская статистика. Чаще всего, мужчины умирают в возрасте между 40 и 50 годами. А между 50 и 60 редко. Это связано с особенностями гормональной перестройки организма. Если кто-то дожил до 50-ти, то он скорее всего и до 60-ти доживет. С Османией примерно так же. Да, не удалось проскочить через мировую мясорубку первой половины XX века. Да, вообще мало кому удалось. Из 50-ти змей в банке выжили только две. Из этого собственно, ничего вообще не следует. Тем не менее, государственные формы в Исламе в новейшее время выглядят довольно слабо. Ни ИГИЛ, ни ихваны, ни условный "Саддам Хуссейн" внятных перспектив не показывают. Вопрос почему? Потому что поезд ушел. Потеряв Халифат, Ислам скорее всего потерял и перспективы развития по пути государствостроительства. Но не потому, что он не имел или не имеет к этому потенциала, а потому что его положение в имеющейся среде стало таковым.

Г.М.: Есть книга Кемаля Карпата про элиты османской империи. Там много полезного, особенно заметно уничтожение ильмие и замена ильмие прогосударственными имамами. Концентрация власти в руках прозападной демократии, тяготеющей к секуляризму, а к концу XIX века вообще идеи материализма получили невероятное распространение. Какая уж тут империя, профанация сплошная. Абдульхамид сдался потому что ему просто не на кого было опереться, общество сгнило, государство неэффективно, элиты ушли в куфр. А вы говорите османская империя после 20- х годов.

Халифат это одеяло, которое арабы решили у турок стянуть. И началось это даже не при Шерифе Хусейне, а много раньше, ну и закончилось печально.

А.Н.: Россия уже в XIX веке была разлагающимся мертвецом. А Германия к XIX веку и вообще разложилась. И что удивительно, потом было много интересных свершений. Современная Германия тянет на себе ЕС, а путинская Россия строит новый "Русский мир" (разумеется, в агонии).

Г.М.: Даже турки не верили в эту османскую нацию. Самый османизированный народ - евреи перебравшиеся в Палестину.

Х.С.: Вот ты уже не раз уже писал про негосударственные перспективы Ислама, Артур. А как ты их видишь в принципе, учитывая принудительный характер многих социальных положений шариата, и, в частности, в эпоху реакции модерных государств, оборачивающейся давлением на даже личные аспекты ислама? Иначе говоря, как мусульманам выжить без своих государств и как может без них утверждаться ислам?

Г.М.: Странные какие-то вещи пишешь, Артур. Германия мертвец? Ничего себе мертвец с замашками на мировое господство, самой эффективной армией и наукой обогнавшей англичан с 1901 по 1910 33% нобелевских лауреатов были немцами.

А.Н.:  А что странного-то? Что из себя представляла Германия к середине XIX века? А про Россию великие русские публицисты того же века много и интересно написали. История из себя не линейное движение представляет, а синусоиду, систему "вызов-ответ", в которой идет движение как вверх, так и вниз. Кризис государства - это нормальное явление, а не обязательно его конец. И обычно государства рушатся в результате военного разгрома, который бывает связан с внешне случайными обстоятельствами - тупые полководцы, ситуативная неготовность к войне и т.п. В 1940-м Германия разгромила Францию за несколько дней. Если бы коалиция потом не вынесла Германию, я так понимаю, что ты нашел бы кучу многовековых причин, которые привели к этому краху французской государственности - секуляризм, борьбу с монархистами и еще что-нибудь. А для меня это всего лишь обычный зигзаг истории. Вызов, на который не удалось дать адекватный ответ. Бывает. И насчет идей. Как с русскими было? - В XIX веке были беспредельно православными, потом сами же крушили церкви и жгли иконы, теперь вот опять православные. Так что все это "даже турки не верили в османскую нацию" не имеют никакого значения. Не верили тогда, поверили бы потом.

На счет государств, вижу пока что одно - полноценное исламское государство создать не дадут. ИГИЛ еще какое-то время потерпят, а потом проведут жесткую зачистку, в которой под раздачу может попасть кто угодно. Неосманизм оставляет какое-то двойственное впечатление. Общее впечатление такое, что в Турции у власти те же самые кемалисты, которые просто поняли, что адекватные формы Ислама ничему не мешают и его можно использовать как "духовные скрепы". В плане исламского государствостроительства окно возможностей может открыться в случае краха всей миросистемы. Крах этот неизбежен, конечно, но когда он случится непонятно.

Х.С.: Вообще, это интересный жанр альтернативной истории, конечно. Султан Абдульхамид дотягивает до зарождения "Братьев-мусульман", поддерживает их, как Николай Союз Русского Народа, переносит столицу в Каир или Александрию, делая ставку не столько на турок, сколько на всех преданных исламской идее - арабов, мухаджиров, боснийцев, консервативных турок. 

Увы, но уже в начале 20 века ему мало на кого было опереться, да и это был не революционер на троне, а консерватор.

А.Н.: Что касается того, что не на кого было опереться, история сослагательных наклонений не знает, но тут явно тот случай, когда мы можем предположить, что Ленин, которому вообще опереться было не на кого, кроме двух десятков клоунов-эмигрантов (да и то вопрос), и который был революционером хоть куда - легко решил бы все проблемы Османии, доведись ему стать Султаном.

Х.С.: Султан Ленин это забавно, конечно. Но все равно остается актуальным вопрос, а что он бы делал дальше? Пожалуй, единственный вариант.

Ну да, это был единственный вариант это "исламский фашизм", которому было не суждено состояться...
Кстати, при всем понятном отношении к Галковскому и при том, что он известный исламофоб, вдвойне интересен один его текст, где он пишет, что если бы в начале 20 века мусульманская Индия объединилась с Халифатом, они бы стали мировыми лидерами. И что именно, чтобы этого не допустить, англичане запустили индусский и пакистанский национализмы. Последнее, кстати, верно. Но, надо сказать, что таких фантазий много у каждой из сторон и они друг друга исключают. В частности, наша фантазия и фантазия русских имперцев о том, что они бы выиграли войну и "вернули" себе Константинополь.

А.Н.: Вообще, у Ислама есть шанс реализовать свою социальную модель в случае реорганизации универcального государства в государство зонтичного типа, выполняющего роль арбитра и протектора для территориальных коммун. Такая реорганизация в текущем моменте абсолютно невозможна, но в перспективе эпохи "3D принтеров" она как минимум очень вероятна.

Х.С.: Вот это интересный сюжет. Кстати, украинский философ Сергей Дацюк мыслит в том же направлении.

A.Н.: Зонтичное государство может возникнуть и как ответ на вызов модернистского социализма - как способ скинуть социальную нагрузку и ответственность вниз, в коммуны. Исламская коммуна, живущая по Шариату, и не нарушающая сон окружающих легко вписывается в такого рода проект. В постнациональную эпоху такие вещи должны стать само собой разумеющимися. Кому какая разница что там за забором делают эти бородатые чудаки?

Х.С.: Это при условии, если эти исламские общины не уничтожат прежде - во время агонии модерна.

А.А.: Бисмилляхи-рахмани-рахим,
Я не вижу особого кризиса Ислама. Все как было, так и есть. Ислам - это не "религия" и не "философия", поэтому тут в принципе нечего "возвышать". Есть дин, которым надо пользоваться практически. Хочешь "возвышения" сам - вот и пользуйся сам в целяхсвоего возвышения. Опять же, в целях необходимого возвышения. Иначе если само по себе, то это ведет к конфликту, а основа состоит в том, чтобы устранять сами причины конфликтов между людьми, обращаясь к самой сути отношений между людьми.

В чем проблема именно сейчас? В том, что неисламские, а даже откровенно антиисламские группы и государства возвысились, а мусульман принизили и не дают в полной мере развернуться, а теперь еще и посягают на дин. Поэтому, раз это уже так задевает мусульман, что дин запрещают, мусульмане именно сейчас, потому что именно сейчас запрещают так, что невозможно избежать противостояния, должны озаботиться необходимостью своего, а не дина возвышения над антиисламскими группами и государствами.

Давайте рассмотрим источник всего этого у них. На мой взгляд, возвышение антиисламской Европы было вынужденным. Если бы европейские государства не создали новых правил игры и не пошли на внутреннее переустройство, то они бы просто попали бы в руки Осман без вариантов. Османы в 1453 году окончательно перекрыли торговлю с Индией, Китаем и Персией, за счет оборота товаров из которых и формировались основные товарные и денежные потоки в Европе. Не случайно Возрождение началось в Италии, потому что Генуя и Венеция торговали через Византию и Орду с Востоком, первые плавания в обход Осман начинаются только после этой даты. И первые колониальные поселения за пределами Европы, которые перекрывают выход торговле мусульман, появляются в 1498 году. 

В противовес этой экономической и политической основе они начали строить принципиально иную основу, чем как та, что была у мусульман, так и та, что была у них до того. Бывшие христианскими страны увидели принципиальную уязвимость "христианского" устройства своих государств. 

В чем, по моему скромному мнению, состоит христианское устройство? В том, что оно через институт церкви производит распределение индивидов по уровням отношений безотносительно их содержания. Первый верхний уровень - для верификации различных обязательств внутри общества через их объективную оценку. Второй - мобилизационный - через принудительную мобилизацию и отъем. Тут всегда больше забирают сейчас, откладывая расчет на потом под любым предлогом (отечество в опасности и т.п.). Третий уровень - простой народ с его обычаями и верованиями для энергетической подпитки всей системы и других уровней.
Этим не преминули воспользоваться мусульмане в части установления заведомо подчиненного положения христиан, попавших под их управление - просто автоматически оставив первый уровень за собой и распределяя христиан на уровень "для мобилизации" и на "уровень простого народа". Заметим, что никакое "Отечество в опасности" не "прокатывает" у мусульман в качестве предлога для освобождения от взаимных обязательств. Таким образом был наложен запрет на сбор дополнительных налогов, которые кадии запретили взимать султану Бейбарсу для войны с монголами. Так же против "неодолимой силы" запрещается упорствовать сверх меры, а надлежит "прятаться в горы", уступив тактически превосходящему на данный момент противнику (например, яджудж и маджудж). Кроме того запрещается участие в войне, если это не оборонительный джихад, тому кто обременен долгами перед людьми. То есть, у мусульман нет деления на уровни, подобного христианским народам. И невозможно повесить или отказаться от своих обязательств в одностороннем порядке, как это имеет место в "христианских" государствах и у "христианских" народов.
В конце концов, все эти усилия "христианских" государств воплотились в формулу "чья земля того и вера", что отодвигало саму первоначальную церковь от верхушки пирамиды и замещало их "церковно-светскими" властями, а сами бывшие власти уступали свое место вторых бюрократическому и идеологическому аппарату, который как прямо стимулировал к безвозмездной отдаче всего и вся, так и к "патриотическому порыву масс" для таковой отдачи. В результате такие "христианские государства" становились "черным ящиком", в котором с населением возможно было творить вообще что угодно, но невозможно осуществлять управление, не оценивая обязательства на основании объективной оценки. И для нужд объективной оценки и для нужд внешних сношений все эти "новые" государства  закономерно приходят к оценке взаимных обязательств со стороны "единобожников", то есть, наших дорогих еврейских "друзей". А кто из таких государств к этому не приходит, тот выпадает из гонки, потому что препятствует процессам обмена и торговли, которые невозможны бех объективной оценки взаимных обязательств. 

Но что в результате получается? Получаются "нации" из самостоятельных "народов", которые лишены "собственного" содержимого, и которые не контролируют даже состояние своих мозгов (а уж кошельков тем более, раз мозги в чужом ведении), то есть коллективных рабов. Получается, что из-за того, что аристократическое правление неспособно к поддержанию объективной оценки, оно сползает снова на уровень "мобилазаторов", то есть, коллективного надсмотрщика. И те, кто ведет объективную оценку, то есть, наши еврейские коллеги, становятся коллективными господами уже в наше время, хотя сам процесс был запущен именно в середине XV века. 

То есть, за счет коллективного рабовладения (а процент - он именно закрепляет это рабовладение на уровне обмена, то есть, кто ведет расчеты в рамках только этой системы, он раб, ибо всегда будет должен этой системе), а первоначально рабовладение было установлено в формуле "чья земля того и вера" (не случайно католическая церковь прокляла это соглашение еще тогда) западные элиты смогли извлечь ресурсы на необходимые насущные проекты и добиться полного превосходства над остальным миром. В результате элиты, это инициировавшие, в силу неспособности вести объективную оценку взаимных обязательств - заняли нишу "надсмотрщиков",  евреи - заняли место элит, а коллективные рабы стали нациями. 

Что это все означает для мусульман? 

Во-первых, в любом случае не стоит стремиться к "нациям". Торговец не может торговать собой. А нация - это торговля собой и своим естеством. Дошло уже до того, что сейчас эти нации учат, как воспринимать нетрадиционные отношения. Это же получается, какие они хозяева чему нибудь, если они даже своему переду и заду не хозяева. "Башы күктә, күте букта!" это про нации запада. За счет торговли нациями поднялись евреи и элиты. То есть, вначале их стимулировали для того чтобы через строительство якобы "крепости для нации" они построили каркас и потом "заживем", но они изначально строили тюрьмы для себя. Благоустроенные, но тюрьмы, потому что не они определяют сами себя, даже если очень хотят и даже если "большинство" за.

Во-вторых, прикладная и фундаментальная наука, техника, технологии, все это появилось за счет "торговли нациями". Исламские народы и государства не могли себе позволить в то время такому количеству людей заниматься только науками, систематизацией и администрированием. Сейчас же вполне можно этим заниматься между делом. И это занятие массовое. Потому что, производительность уже такая, что никаких наций не нужно с годов 1960-х уже.

Поэтому какая достижимая цель должна быть у мусульман сейчас?

Задача вытекает из положения. Без возвышения мусульман над любыми немусульманскими конструктами уже невозможно соблюдать дин. Даже в царской России это было еще возможно. Теперь это уже невозможно. Мусульмане - любые - или не имеют сейчас такой возможности, или им угрожает ее потеря, если только они не возвысятся над своими конкурентами. То есть надо, соблюдая дин, возвыситься самим.

Первая причина этого в том, что каждый мусульманский правитель или группа прошлого желала возвышения, но ради себя. Это понятно почему, потому что у них не было даже мысли, что кто-то может повсеместно запрещать дин Аллаха. Сейчас распри и взаимные столкновения ведут к ослаблению мусульман как таковых. И если мусульмане, во-первых, не следуют присяге правителю, которого они обязаны из себя выбрать и следовать за ним, пока он не отходит от Ислама, во-вторых, не подчиняются решению кади, который по праву занимается спорами среди мусульман, то получается такие мусульмане должны подвергаться давлению всех остальных мусульман, потому что ныне ведут всех мусульман к невозможности соблюдать дин.

Второе. Не стремиться быть "нациями" в европейском смысле. И не помогать таким "нациям" иначе как в ранее определенных этим нациям нишах, чтобы они не смогли их перевалить и быть использованы против мусульман. То есть, почему, например, надо поддерживать украинцев? Потому что, надо поддерживать украинских мусульман и крымских мусульман, надо загнать "советскую нацию" обратно в свой предел. Аль валя, уаль бара. Если кто-то в этих нациях пожелает быть мусульманином, но сохранить причастность к своей "прежней" нации, то воспринимать только его в качестве интерфейса для взаимодействия со всей "нацией" в целом. И даже при этом должно быть условие - невыход такой "нации" за заранее установленные пределы, хоть большая нация, хоть малая. То есть, в перспективе весь обмен пустить только через мусульманский интерфейс, возможно, сохранив прежний "тюремный интерфейс" для самих "наций" на неопределенно долгое время, пока они сами того пожелают.

Фактически же сейчас этим евреи занимаются при том, что "троянского коня" - Израиль им подсунули только в XX веке, а до того никакого "государства" у них не было. То есть, мы видим, что не внешние военные успехи и не производящая технологии и промышленные новинки "нация" есть условие возвышения, а понимание сути отношений между людьми. То есть, соблюдать дин и правильно торговать. Быть самим собой и никогда самим собой не торговать. Сейчас же мусульман могут заставить перестать быть самим собой насильно и пытаются уже и торговать мусульманами.

Почему такой упор на суть себя самого и отношения, а не на технологии? Потому что, технологии - это продукт. А кому принадлежит продукт? Не тому, кто его создал. Шкура барана принадлежит не барану, а тому, кто собственник барана. И он будет этой шкурой распоряжаться. Другое дело, что помимо права на барана надо обладать способностью из шкуры сделать что-то, что неспособны сделать другие.  Но это уже следуюзий этап за статусом "человека" и "собственника". Тем более, этот этап можно превратить в совместный сбыт с тем, кто способен это сделать, если сам не способен. Если тому, кто способен, будет гарантирована объективная оценка его труда.

Х.С.: Очень ценные замечания Альберта-эфенди, которые требуют осмысления, спасибо. Единственное, что я хотел бы отметить, что был, как минимум, один этап, когда мусульмане занимались возвышением именно дина как такового и это был самый первый этап в истории Ислама, этап Расуля, алейхи салям, и праведных халифов, да будет ими доволен Аллах. Очевидно, что если бы тогда не был утвержден и возвышен именно дин, потом бы мусульманские династии и государства не могли бы заниматься само-возвышением, продвигая Ислам автоматически с этим.

М.М.: Тут вчера на одной лекции на тему экономического управления, лектор привел аналогии маятника и весов (в вопросе выбора альтернативных методов управления). Маятник намного проще и не требует усилий, но при его использовании что прибывает на одном полюсе, то убывает на другом; чтобы уравновесить весы же, нужно на обе чаши ДОБАВИТЬ одинаковое количество веса. Не думаете ли вы, что вполне можно было, параллельно с продвижением современной науки, технологии и т.д., усилить роль исламской элиты, в первую голову правоведов, которые могли бы сохранить неприкосновенным ядро исламской цивилизации?

Х.С.: Очень важный вопрос. Собираюсь подробнее на нем остановиться в рецензии на книгу Халляка. Если кратко, увы, сейчас "сохранить" - это уже не самый адекватный термин. Слишком большой разброс, слишком много прогнувшихся под конъюнктуру или, наоборот, ничем кроме своей аудитории не интересующихся алимов. Скорее, речь должна идти о воссоздании корпорации правоведов - коллективного муджадида Уммы, которая совместно с военно-политической асабией и корпорацией "светских" интеллектуалов сможет играть ту роль, о которой Вы пишите.

Р.А.:  Победа условного Запада было одержана на этот короткий промежуток времени потому что были воспроизведены экономические системы римского модерна и в дальнейшем они смогли решить ряд их фундаментальных вопросов, с которыми не смогли справиться римляне (к примеру дефицит бюджета, торгового баланса и т.п.). Думаю, исследования в таких областях надо начинать еще с I-II века нашей эры ибо там были развиты это системы и вся история последних двух тысячелетий это попытка развития этой системы условно названной модернистской хотя она ненамного моложе традиционной системы. С каждым витком они ее дополняют, осмысляют, пытаются придать ей фундаментальную устойчивость, но ее сущность в том, что она не может быть устойчивой на большом отрезке времени в историческом масштабе. Любая система типа западной она, достигая определенного уровня, начинает свое крушение. Это змея, которая крутится и добирается до своего хвоста и кусает его и погибает что бы снова появится когда землю удобрит традиция и начать новый круг.

Ядром Запада являются США. Это превосходящая военная и экономическая держава. Она использует следующие ресурсы: рабов внешних и внутренних, бумажные деньги, дешевое сырье, ростовщический капитал. Ни один самолет и ракета не поднимутся в воздух если не будет этих четырех ресурсов. Существует кроме того предел экономической возможности для такого типа государств в организации войн. США не могут вести без экономических потерь больше двух войн даже по типу иракской или афганской.

Х.С.: Ну что же, всем спасибо за очень ценные соображения. Дискуссия получилась весьма интересная и плодотворная, попытаемся подвести некоторые промежуточные итоги на ее основании.

В плане исторического осмысления причин цивилизационного поражения мусульман были высказаны три основные позиции. Первая - формационная, которую высказали я и те участники дискуссии, что меня в этом поддержали. Она основана на осмыслении модерна как комплексной реальности, в отрыве от которого на тот момент были невозможны промышленная революция, НТР и т.п., в которую исламская цивилизация встроиться не могла. Вторая - прикладная, которую высказал Искандер, и она заключается в том, что задачи развития промышленности и прикладной науки носят самодостаточный характер, а рассуждения о модерне в каком-то смысле есть усложнение того, что просто и попытка обоснования неудач в выгодном свете. Наконец, третий подход, который отстаивал Артур - это своеобразный волюнтаризм, который исходит из того, что нет как таковых не только формационных, но и социально-экономических закономерностей, которые предопределяли провал исламской цивилизации, что история может свершиться в один решающий момент, а ее развитие повернуться на 180 градусов, а теоретики потом просто подводят под это какие-то рациональные доводы.
Очень содержательными мне показались доводы Альберта-эфенди о процессе формирования нации как производной от отчуждения европейских народов от естественного порядка вещей, что в принципе соответствует моей философии, высказанной в ряде текстов, а также объясняет (и об этом я тоже писал), почему "наверху пищевой цепочки" оказались общности в наименьшей степени затронутые этим процессом, то есть, англо-саксы и евреи. Весьма интересны и его соображения о том, как мусульманам нужно строить свои отношения с модерными нациями и о том, почему именно в наступившую эпоху возвышение мусульман есть условие сохранения ими дина.

От обсуждения прошлого наша дискуссия закономерна перешла к обсуждению будущего, и в том числе, были вскользь проговорены проблемы государственного или негосударственного будущего Ислама и мусульман в современном мире.

То есть, вокруг одной статьи всплыл целый ворох крайне важных, концептуально значимых вопросов, и это обсуждение показывает, что у мусульман есть потенциал их осмысления и решения при условии, что будут созданы возможности для этого, в том числе, через отбор адекватных людей от неадекватов.
Поэтому, будем надеяться, что это была лишь одна из подобного рода дискуссий и в будущем они и подобное сохранение их материалов станут правилом.

Еще раз, всем спасибо за потраченное время!

Комментарии 0