"Чёрная метка"

Какова вероятность реализации в Татарстане кавказского сценария? Как события в Сирии влияют на нашу республику и в целом на Российскую Федерацию? Кто мог включить Татарстан в большую «исламскую» игру? Почему республика оказалось территорией, где сходятся разные интересы? В самом ли деле развитая экономика приводит к тому, что почва для радикальных течений уменьшается? Эти и другие злободневные проблемы эксперты газеты «БИЗНЕС Online» обсуждали на круглом столе, который прошел в редакции.

 

Эксперты круглого стола предложили властям свои варианты решения проблем

 

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА:

Рафик Мухаметшович Мухаметшин - профессор, ректор Российского исламского университета;

Шамиль Загитович Султанов - экс-депутат Госдумы РФ, известный политолог, один из ведущих исламоведов страны, директор центра стратегических исследований "Россия - Исламский мир";

Рафаэль Сибгатович Хакимов - директор института истории академии наук РТ, академик, депутат Госсовета РТ;

Рустам Султанович Курчаков - известный экономист, автор ряда философских книг;

Наиль Касимович Мухамедов - известный врач, специалист по исламской медицине;

Модератор круглого стола - Рашид Замирович Галямов - директор агентства «Парадигма–консалтинг».

КОГДА СМОТРИШЬ НА НАШИ СОБЫТИЯ ИЗ МОСКВЫ, ВСЕГДА СТРАШНЕЕ

Модератор: Я бы попросил уважаемых экспертов высказаться на тему о влиянии событий в Сирии и вокруг нее на нашу республику… Как ни крути – там сейчас основной узел мировых событий, там формируется мировая повестка дня, там всерьез сцепились мировые центры сил.

Рафаэль Хакимов: Только в той степени, в какой получают образование за границей, в этих исламских центрах. А так перенести сирийскую проблему на Татарстан очень сложно. У нас есть некая самостоятельность в этой части, можно сказать, равнодушие к тому, что происходит в исламской умме в целом. Это, кстати, проявлялось и во время русско-турецкой войны. И последние годы. Они показывают, что эти переживания дальше кухни не выходят. А факторы внутреннего развития ислама, мне кажется, превалируют.

Модератор: Но если приезжает Путин, значит, это очень важно для него.

Рафаэль Хакимов: Это вполне объяснимо. Это не сложно объяснить политически, потому что для него Северный Кавказ - один фронт, если здесь второй откроется… А потом, когда смотришь на наши события из Москвы, всегда страшнее. И не дай Бог, здесь возникнет, это два фронта. А еще в Москве два миллиона мусульман, а еще Башкортостан, Оренбург… А Урал? А Западная Сибирь? Везде мусульмане…

Модератор: Это как раз косвенно подтверждает, почему могли включить Татарстан в эту большую игру. А есть внутренние предпосылки или нет, это уже неважно.

Рафаэль Хакимов: Желание-то включить есть, но включить трудно. И потом надо учитывать, что Татарстан носит некую эталонную функцию. То есть смотрят, как ведет себя Татарстан. Смотрит не только Башкортостан, который просто повторяет все, но и другие регионы посматривают. Это ясно видно. Скажем, я был в Екатеринбурге, там уже сегодня однозначно говорят о федерализме. Жестко: верните нам федерализм, и все! Тут они солидарны с позицией Татарстана. То есть в разных вопросах проявляется эта эталонная функция. И для мусульман, конечно, то, что происходит в Татарстане, - это определенный знак. Эта и какая-то надежда на противодействие тому, что в Дагестане, на Северном Кавказе происходит. Из Дагестана приезжали ученые и говорили - вся надежда на вас. Если у вас есть ресурс, вы можете противостоять, если у вас нет ресурса, то значит, это все поползет уже, остановить будет невозможно.

 

Рафаэль Хакимов: «У нас есть некая самостоятельность в этой части, можно сказать, равнодушие к тому, что происходит в исламской умме в целом»

 

Поэтому приезд Путина в Татарстан совершенно объясним. А то, что некие силы хотят подключить Татарстан, это совершенно очевидно. Разного рода силы. Я бы не сказал, что какая-то одна, это совершенно разные силы. Причем в данном случае нельзя рассматривать только в негативном плане. Например, Турция. Она очень внимательна к Татарстану как раз для противодействия радикализации в своей стране. Из Турции к нам приезжают совершенно намеренно изучать традиции толерантного ислама, которые могут им пригодиться в диалоге с Европой. На Эрдогана и с этой точки зрения надо смотреть - он-то сам хочет в Европу. И в данном случае наш опыт полезен. Так что Татарстан - это такая точка, где сходятся разные интересы. Конечно, невозможно просмотреть одну линию. Скажем, события 19 июля и взрыв в Зеленодольске - это дело рук разных групп.

Наиль Мухамедов: Если говорить о мнении уммы, когда произошел этот теракт, некоторые связали его с тем, что происходит во всем мире. И было мнение такое: и до нас добрались! Почему? Один человек мне сказал: "Посмотри, одновременно теракт в Болгарии, теракт в Сирии и теракт у нас. За одни сутки. Кто скоординировал это все?" Понятно откуда появились мысли, что это все из-за рубежа.

Рафик Мухаметшин: Конечно, факторов же очень много. Я уже говорил о том, что кто-то выехал, кто-то участвовал в боевых действиях в Афганистане, кто-то в Чечне. Они возвращаются. Сейчас миграционные процессы очень сильные… Мировой контекст в богословском плане однозначно влияет. То есть нельзя сказать, что вот у нас в Татарстане - толерантность, мир. Он нарушается в любом случае миграционными процессами. Но не думаю, что это проект, в котором Татарстан должен занимать какое-то там место…

Модератор: Вы не считаете, что нас включают в большую игру?

Рафик Мухаметшин: Думаю, это вполне возможно. Я этого не исключаю.

Рустам Курчаков: В любом случае, Татарстан, Казань - это точка, через которую удобно собирать Россию, когда ее надо собрать, и удобно «расколоть» Россию. Так всегда было исторически. Не случайно Казань включена в систему координат и разных проектов… Мы можем запутаться, проектов, действительно, много, они переплетаются, что-то получается, что-то нет. Но мы - точка отдельная, и хорошо бы, чтобы наши элиты проявили ответственность и внимание к этому вопросу.

Модератор: Вопрос, который звучал в Госсовете, когда там обсуждались события 19 июля: "Нас пустили по кавказскому сценарию?" Как вы считаете, есть тут что-то общее? И можем ли мы прийти к тому, к чему сейчас пришел Кавказ? Кавказ, который живет не мирно, где теракты, где реально есть подполье и так далее. Или все-таки этот тезис не получил своего подтверждения?

Рафаэль Хакимов: Тенденция есть. Во-первых, салафизм, если слово «ваххабизм» не нравится. Есть работы Абд аль-Ваххаба, они тоже салафитские. Но ваххабизм как политическая идеология - это понятно, конечно, эти тенденции есть. В Дагестане так же начиналось, потом только взялись за автоматы. Но у нас все же традиции другие. Надо учитывать, что в Дагестане ислам отличался от того, что было у татар или в Татарстане. Поэтому есть фактор противодействия вот этому.

Модератор: И общество другое.

Рафаэль Хакимов: Общество другое. Потом надо учитывать еще один существенный фактор, который почему-то всегда выпадает из контекста разговора. Не знаю, почему выпадает, но это редко вспоминают - экономический фактор. Потому что развитая экономика, она обязательно приводит к тому, что почва для салафизма, для радикальных течений уменьшается. И неизбежно ведет к реформаторским идеям. Это было среди татар, когда капитализм начинался, вообще истоки джадидизма - это предпринимательство. Там богословие можно включать, можно говорить об образовании, но это последовало только после того, как предприниматели стали заинтересованы, стали финансировать. И тогда уже богословские мысли или отдельные медресе развились в целую сеть. Оно и сегодня так же. Вне экономики обсуждать эти вопросы - некорректно, ненаучно и политически неправильно...

Модератор: И все-таки, какова вероятность реализации кавказского сценария в Татарстане? Минимальная, средняя, максимальная?

Рафаэль Хакимов: Я думаю, минимальная. И здесь порукой не только экономика, быстрое экономическое развитие Татарстана… Вот мы говорим - молодежь. Но молодежь включена в инновационные процессы, в изменения. И всегда оказываете лучшее - где? Учитесь у немцев. Даже не столько у американцев, сколько у немцев. И это все равно всплывает, хочешь - не хочешь, а всплывает постоянно. И второе, все же, если брать татарскую культуру, ведь она вся построена, абсолютно вся современная татарская культура построена на джадидизме. Это сильный фактор. Вы от Тукая никуда не уйдете. Этот фактор существует, он действует подспудно, ежедневно. Но, конечно, когда дети не учатся в татарских школах, он на них меньше воздействует, если учатся в татарской школе - больше воздействует. Но все равно воздействует. Поэтому это фактор противодействия. Он очень сильный. И если соединить его с экономикой - это вот как раз два важнейших фактора, которые и влияют на обстановку.

КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ - ЭТО ОТЧУЖДЕНИЕ МОЛОДЕЖИ, ЕСЛИ ОНО ПРОИСХОДИТ

Модератор: Шамиль Загитович, а ваша точка зрения как специалиста по Кавказу?

Шамиль Султанов: Дело в том, что социальная структура кавказских республик и Татарстана кардинально отличается. Степень единства элит здесь, в Татарстане, и на Северном Кавказе кардинально отличается, на порядок отличается. Национальная проблематика - в каждой северокавказской республике подспудно существуют национальные противоречия, они там сдерживаются за счет коррупционных вещей и так далее. Но это де-факто существует. Очень важным фактором является то, что здесь, в Татарстане, есть специфические правила игры, которые опять же кардинально отличаются от правил игры, которые сформировались на Северном Кавказе. Возьмите Дагестан - республиканская элита фактически структурирована очень четко по тейповому признаку. Там даже не национальности, а клановые структуры играют ключевую роль. Я вам приведу одну цифру. Для того чтобы создать эти правила игры, при Магомет Али Магомедове с 1991 до 2008 года было убито 49 представителей различных кланов. Причем это были люди способные, потенциальные лидеры. Вырезали тех, кто не соблюдал правила игры. Это до поры до времени приводило к тому, что правила игры межклановые, межтейповые работали. Но вместе с тем это ведет к усложнению. Появление криминала среди лесных, в том же Дагестане, попытка связать криминал и определенные идеологические, религиозные вещи - это как раз следствие того, что межэлитные противоречия адекватный выход не находят. Или взять назначение президентом Дагестана Магомедсалама Магомедова…Его отец соответствующую работу проводил для этого и, между прочим, даже в Татарстан приезжал…

Шамиль Султанов: «Если Россия попадет в паутину системного экономического кризиса, а потом социального кризиса… И в какой степени у Татарстана будет иммунитет от этих вещей…»

 

Модератор: То есть 19 июля - это не начало? А то у нас многие испугались - вот так же на Кавказе начиналось…

Шамиль Султанов: Нет, абсолютно нет. И потом, каждая сложная ситуация в рамках системного кризиса, она развивается по-своему. Вот здесь говорили, что ключевой момент - это миграционные проблемы для Татарстана. И ключевой момент - это отчуждение молодежи, если оно происходит.

Модератор: Если так говорить, то оно по всей России происходит, отчуждение молодежи…

Шамиль Султанов: В той же Москве, как ни странно, происходит исламизация молодежи, причем студентов, аспирантов. Это привлекает и русских. Мусульмане появляются не в традиционной среде мулл, не в мечетях, а вокруг студенческих и аспирантских дискуссионных мусульманских клубов. И русские тоже принимают ислам - это любопытный момент. Молодые люди получают разрешение от университетов на создание таких клубов, они приглашают на свои дискуссии преподавателей, ректоров… То есть молодежь не загоняют куда-то в подполье…

Как в Татарстане будут строиться отношения с молодежью - это самый главный компонент, от этого будет все зависеть. И, конечно, третий фактор - перспективы. Если Россия попадет в паутину системного экономического кризиса, а потом социального кризиса… И в какой степени у Татарстана будет иммунитет от этих вещей…

Модератор: Если экономическое благополучие рухнет в условиях кризиса, то, понятно, сразу будет радикализация…

Шамиль Султанов: Я хотел бы привести один очень интересный пример. Ислам дает ясную идеологическую картину. Он дает образ жизни. Он дает четкое определение внутренних и внешних врагов. Исламская доктрина с этой точки зрения - это идеальная матрица идеологического сознания. И целый ряд исламских стран сталкивались с соответствующими вызовами, когда внутренние противоречия приводили к тому, что нарастал радикализм. Самый в этом смысле яркий, интересный пример - это пример Малайзии. В 80-е годы там столкнулись с этой ситуацией, с усилением радикальных экстремистских течений. Причем Малайзия в это время втягивалась в глобальный рынок. Хотя там есть каучук, те же традиционные фрукты, но это не работало, и проблема обострялась. Для традиционного малайского общества западные ценности с западными фильмами и так далее просто вызывали отторжение. И тогда в стране появилась группа молодых стратегов, которые дали картину будущего для малайского социума. Они поставили амбициозную цель: Малайзия должна стать лидером на мировом рынке по производству персональных компьютеров. Для этого они фактически внутри традиционного общества создали некий инновационный сегмент, не просто какие-то группы, а инновационный социальный сегмент. Создали бизнес-элиту, создали соответствующую структуру, создали план по поддержке соответствующих отраслей… То есть направили энергетику молодежи, которой нужно было с кем-то конкурировать, с кем-то бороться, в эту сферу. И в конечном счете эта стратегия премьер-министра Малайзии Махатхира дала свои результаты, страна к середине нулевых годов стала лидером, заняла почти 40 процентов мирового рынка компьютеров.

Модератор: Интересно получается! Вы, сами того не подозревая, намекаете на нынешний курс президента Татарстана, который строит Инноград, развивает IT… Он, правда, в Сингапур ездит часто, а не в Малайзию. Но Сингапур, кажется, брат-близнец Малайзии…

Шамиль Султанов: Насколько я понимаю, и Махатхир (Мухаммад Махатхир - премьер-министр Малайзии в 1981 -2003 годах - ред.)в Малайзии, и сингапурские элиты, они выстраивали такую стратегию именно в идеологическом контексте, они вовлекали людей. И главная задача заключалась в том, чтобы пассионарность соответствующих кругов - буржуазных, предпринимательских, студенческих и так далее - направить не на протесты, не на экстремизм, не на радикализм… Поэтому каждый получал некую свободу, некую самостоятельность в рамках общей стратегии. Появилось, грубо говоря, общее дело. И это общее дело, оно интегрировало в себе и исламский призыв. В этом смысле исламская мобилизационная энергетика послужила позитивом для реализации удачного проекта Малайзии.

Модератор: Вы предвосхитили мой следующий вопрос. Я хотел попросить дать некие рецепты для властей, для общества - что нам делать? И вот прозвучал один из ответов, очень интересный поворот. Поэтому просьба к следующим экспертам: коротко - о вероятности повторения в нашей республике кавказского сценария, и о том, что делать Татарстану? Если какая-то база для радикализма молодежи есть - она объективна, будем считать, не привнесенная…

Шамиль Султанов: Не думаю, что она сейчас есть. Но она объективно будет усиливаться. И для меня важный фактор то, что в стране нет идеологии, и, соответственно, в республике тоже нет идеологии, поскольку республика в составе России.

Наиль Мухамедов: «С идеологией вообще невозможно бороться. Стремление преодолеть, победить - это тупиковый путь. В лесу должны быть зайцы, волки, олени…»

 

Модератор: Идеологии нет даже в мире, либерализм умер, после него ничего не осталось…

Шамиль Султанов: Я не согласен! Либерализм как идеология сохраняется. Потому что идеология жива до тех пор, пока она имеет своих героев. Стив Джобс - это герой, Форд - это герой. Это герои либерализма.

Рустам Курчаков: И мощная инерция есть…

Модератор: В нашей стране есть великолепная идеология, уже 20 лет работающая. Называется «поклонение «золотому тельцу».

Шамиль Султанов: Это не идеология. Это то, что порождает потребительское общество, совершенно пассивное…

В ЛЕСУ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАЙЦЫ, ВОЛКИ, ОЛЕНИ

Наиль Мухамедов: Если говорить о Дагестане, о Северном Кавказе… Надо там просто побывать и увидеть. Если ты приедешь на Кавказ и посмотришь местные обычаи, тейповую структуру, множество вещей, то это сравнивать с Татарстаном невозможно. Там совершенно другие процессы идут…

Ну а что делать властям - развивать экономику, включать в эту экономику мусульман.

Модератор: Минниханов развивает экономику с утра до ночи, это его главная задача.

Наиль Мухамедов: Он развивает экономику вообще, а не занимается экономикой в мусульманском мире.

Шамиль Султанов: «Одна из претензий, которую выставляют салафиты, - молодежь против традиционного ислама, а традиционный ислам в других странах, это как синоним слов «исламские институты, связанные с официальной властью»

Модератор: А разве наши мусульмане не включены в экономические процессы?

Наиль Мухамедов: Вопрос в том, что мусульманская экономика своеобразна. То есть нельзя брать кредиты, нельзя использовать проценты… Множество-множество отличительных черт. С другой стороны, решить проблему ваххабитов, решить проблему салафитов путем их уничтожения или переделывания - это бороться с идеологией. А с идеологией вообще невозможно бороться. Стремление преодолеть, победить - это тупиковый путь. В лесу должны быть зайцы, волки, олени…

Рафик Мухаметшин: И охотники.

Наиль Мухамедов: А у нас - дикий лес. Вот это враг, и давай его кончай! Но это к чему приведет? Ну, ладно, мы в умме решили сейчас не подниматься, не бунтовать, быть тихими и мирными. Но так нас будут уничтожать, уничтожать, и в конце концов, это вспыхнет. Ну а те, кто начинают конфликт, они не знают, чем он кончится. Не знают, кто в нем пострадает. Поэтому мы в данном случае поступаем таким образом - мы отвергаем любой конфликт. Не хотим его.

Рафик Мухаметшин: Здесь насчет Кавказа уже высказались, что кавказский вариант в любом случае, хоть в какой форме, при всем желании кого-то в Татарстане повторить невозможно. Во всех отношениях мы, действительно, разные.

Модератор: То есть нам не грозит этот сценарий?

Рафик Мухаметшин: Думаю, что нет. А что необходимо делать властям? Наиль Касимович уже сказал, что исламская инфраструктура должна быть развита. И банки в том числе. Пока их в России нет. Открытие исламских банков, не знаю почему, но в России стало целой проблемой. Хотя Казахстан, Киргизстан, они внесли в законодательство исламский банк, они работают. То есть исламская инфраструктура должна быть развита. Со стороны государства здесь должна быть определенная поддержка. Сегодня она в какой-то степени есть, но еще, может быть, не совсем четкая. И сегодня мусульманин, действительно, сталкивается с проблемами. То есть мы - мусульмане, но это же не сводится только к чтению пятикратного намаза, нужен кредит, нужна ипотека, решать надо огромнейшее количество проблем. Но как их решать? Например, хочется взять кредит - это целая проблема…

Модератор: Социальную ипотеку, знаю, дают вашему университету…

Рафик Мухаметшин: Мы выясняли насчет социальной ипотеки. Оказывается, там нет никакого нарушения…

Модератор: Отлично, значит можно мусульманину брать? Хотя надо платить 7 процентов годовых…

Рафик Мухаметшин: Наши выпускники разобрались - это не они платят, это государство выкупает. С этой точки зрения там все нормально. Но речь же не только об ипотеке. Предположим, я хочу строить дом. Тогда нужен другой кредит. Это касается и халяль, халяль-индустрии. То есть очень много проблем, мусульманская инфраструктура должна быть развита.

Вот говорили про Сингапур… Один из аспектов Сингапура наши чиновники из образования изучали, ездили. И потом сказали:"А вот в Сингапуре населения столько же, сколько в Татарстане, а школ меньше! Надо закрывать школы!" То есть применение сингапурского опыта в системе образования закончилось тем, что решили, будто у нас школ слишком много. Бывший министр образования так и заявил - много, надо закрывать, мы идем следом за Сингапуром. Но Сингапур - огромный мегаполис, там живут в городах, а у нас - в деревнях. Тем не менее у нас начали закрывать школы в деревнях. Так что опыт тоже бывает разный…

Рафик Мухаметшин: «Муфтият совершенно легитимен с точки зрения государства, потому что это официально зарегистрированная структура. Ну а то, что с точки зрения шариата нелегитимен, я бы не рискнул так говорить»

ТАК ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ ИЛИ ЧЕЛОВЕКА СОЗДАЛ ВСЕВЫШНИЙ?

Рафик Мухаметшин: Если коротко о рецептах властям - надо выстраивать конфессиональную политику. Конфессиональной политики-то нет.

Модератор: Все-таки нет? 20 лет Шаймиев выстраивал-выстраивал… Анастасий на торжественных мероприятиях сидит с нашим муфтием, с раввином, они дружески обнимаются…

Рафик Мухаметшин: В политологии есть два понятия: политика и оперативное управление. Оперативное управление - это решение проблем, когда тебе уже приспичило. У нас все было ближе к оперативному управлению. А политика предполагает определение субъектов конкретно, то есть - кто является субъектом конфессиональной политики, кто у нас сегодня субъект конфессиональной политики, кроме государства? Нет. Школа является сегодня субъектом конфессиональной политики? Как, например, школа сегодня будет реализовать программу четвертого класса? Там есть биология, на уроках которой рассказывают про учение Чарльза Дарвина, про то, что человек произошел от обезьяны. А на других уроках - ввели новый предмет, культурологический, - детей обучают, что человека создал Всевышний. Преподаватели биологии будет о своем - ду-ду-ду, другой будет о своем… Что из этого получится? Об этом никто не думает.

Совершенно субъекты конфессиональной политики не определены. Четко не определено, какие есть институты гражданского общества, какие задачи они будут выполнять в рамках субъекта… В исламе объект определить тоже очень сложно…

Модератор: Муфтият нелегитимен с точки зрения шариата? Это я к тому, что вы про объект заговорили…

Рафик Мухаметшин: Муфтият совершенно легитимен с точки зрения государства, потому что это официально зарегистрированная структура. Ну а то, что с точки зрения шариата нелегитимен, я бы не рискнул так говорить.

Шамиль Султанов: Так нельзя говорить.

Рафик Мухаметшин: Муфтият в государстве легитимен, мусульмане признают государство, поэтому те структуры, которые реализуют какие-то задачи мусульман, конечно, легитимны. Вопрос в другом - сложность конфессиональной политики в исламе заключается в том, что ислам не институционализирован. Покойный Валиулла хазрат поэтому говорил крамольные вещи. Поскольку в исламе нет институтов, поэтому государство должно быть более активно, не будем уж говорить слово «вмешиваться», должно более активно заниматься проблемами ислама. Потому что во всем мире это так. А вот как это делать сегодня, как выстаивать, как четко обозначить даже объект, не говоря уже о субъектах конфессиональной политики, мы пока не знаем.

Рафик Мухаметшин: «В районах нужна ежедневная работа в мечетях»

Модератор: Ни в России, ни в Татарстане…

Рафик Мухаметшин: Может быть, и в светском обществе в целом…

«МЫ ЕЩЕ ПЛОХО ЗНАЕМ ОБЩЕСТВО, В КОТОРОМ ЖИВЕМ И РАБОТАЕМ».

Модератор: Скажите, вас не удивляет, что после событий 19 июля - трагических, серьезнейших, резонансных событий - почему-то не собирались для мозгового штурма местные эксперты, чиновники, что бы обсудить что делать, как выстроить конфессиональную политику, какую стратегию написать…

Рафик Мухаметшин: Пока идут только дежурные мероприятия, везде, во всех министерствах…

Модератор: Набережные Челны чиновников собирали, ФСБ провело круглый стол, там был доклад. Наверное, это важно…

Рафик Мухаметшин: Конечно, важно. У ФСБ есть определенная информация. Может, она была закрыта, а сейчас стала более открыта…

Рафаэль Хакимов: В ФСБ и МВД специальный отдел создали, штатные единицы дали.

Модератор: Отлично. Плюс в Татарстане определили ответственного чиновника, который этими проблемами будет заниматься, - первого зама главы администрации президента, это Марат Муратов.

Рафик Мухаметшин: Там тоже структуры нет, и пока непонятно, какая это будет структура… Еще одна проблема - это отсутствие экспертного сообщества.

Рафаэль Хакимов: Конечно! Это самое главное…

Модератор: Безусловно. Вдруг, когда убили Валиуллу, выяснилось, что поляна пуста. А некто Раис Сулейманов и Яна Амелина у нас сейчас главные эксперты. И нам теперь говорят, что три тысячи ваххабитов в наших лесах ходят вооруженные… Плюс Дарья Асламова приезжает из «Комсомолки» к нам и всю Россию пугает ваххабитами из Татарстана.

Рафик Мухаметшин: И люди верят!

Модератор: В принципе товарищи имеют право на свой взгляд на развитие ситуации. Но плохо другое - нет ни одного другого мнения, которое можно противопоставить этому. Нет дискуссии по вопросам, которые влияют на будущее территории! И почему-то главная экспертная площадка - РИСИ, Российский институт стратегических исследований. А где другие, местные?

Рафик Мухаметшин: Учредитель РИСИ - аппарат президента России. Это солидно. Это бюджетная организация.

Модератор: Шамиль Загитович, вы не входите в экспертный совет РИСИ?

Шамиль Султанов: Нет. К слову, я знаю, что в московском экспертном сообществе к Амелиной весьма однозначное отношение как к человеку, который занимается, скорее, провокациями, причем открытыми провокациями. Это не секрет, вы должны об этом знать, соответственно, если она здесь что-то делает, так же как Асламова, она тоже выполняет спецпоручения. Потому что «Комсомолка» - это особое издание для администрации президента.

Шамиль Султанов: «Есть определенные группировки, есть определенные управления, есть определенные политические линии… И в этом смысле башни Кремля, или управления, они создают вот такой внутренний хаос»

Модератор: Асламова - спецкор по горячим точкам. Вот приехала к нам…

Шамиль Султанов: Хотел бы сказать, что, как ни странно, нет такого понятия, как «администрация президента России».

Модератор: А есть башни Кремля…

Шамиль Султанов: Есть определенные группировки, есть определенные управления, есть определенные политические линии… И в этом смысле башни Кремля, или управления, они создают вот такой внутренний хаос.

Модератор: Наверное, нужно в первую очередь создать некую свою экспертную площадку, свой центр исследований ислама, это же очевидно.

Шамиль Султанов: Я думаю, одна из причин, почему здесь, в Татарстане, не проходят открыто обсуждения, а это, действительно, очень важно даже для будущего, потому что после 19 июля, как сказал Наиль Касимович, умма, она как бы замерла.

Модератор: Замкнулась в себе.

Шамиль Султанов: Замкнулась. В этом можно видеть мудрость, а можно видеть трусость. Правильно? Так же и экспертное сообщество республики - можно сказать, что либо мудрость, либо трусость…

Рафик Мухаметшин: Шок.

Шамиль Султанов: Кто его знает, типа того, что в Москве не определились, что да как, вдруг не попадешь в гармонию с линией партии…

Модератор: А как с гражданской ответственностью? Мы хотим жить нормально в Татарстане через год, через два, через три...

Шамиль Султанов: Я хочу сказать другое. Дело в том, что вот такого рода вещи, может быть, будут чаще повторяться. Есть одна из проблем, которую как раз Татарстан - один из немногих регионов, может решить. У нас проблема с региональным развитием очень часто заключается в том, что нет моделей самих регионов. Вот предыдущий президент, Минтимер Шарипович Шаймиев, он был, действительно, выдающимся человеком, и у него эта модель в голове была. Можно ее критиковать - не критиковать, но она была. Это проявлялось и на кадровом уровне, и в акцентах с большим Кремлем, и так далее… Но это должна быть открытая общественная модель. Тогда, действительно, можно собирать экспертов, можно создавать ядро гражданского общества. Тогда можно видеть - вот в этом социуме, в татарстанском обществе, какое место занимает, условно говоря, конфессиональное сообщество. А вдруг конфессиональное сообщество по-настоящему мусульман всего лишь пять процентов от этого социума? Или четыре, или шесть процентов… Потому что может оказаться, что среди мусульманской уммы большинство, процентов шестьдесят, это так называемые этнические мусульмане, которые и свинину кушают, и водку пьют, и намаз не читают…

Рустам Курчаков: «Что еще очень важно по Татарстану - он отличается от всей России своими традициями, здесь православие и ислам - это единая вещь»

У нас, как ни странно, нигде этой модели нет. Я этому удивляюсь. Вот в Америку приезжаешь, там в каждом штате в соответствующем стратегическом центре при губернаторе есть на компьютере реализованная модель. Что такое штат, каковы миграционные потоки, внутренние связи, финансовое состояние и так далее. Модели, которые насчитывают по 220, 240, 250 параметров.

Модератор: Хочется вспомнить незабвенного Юрия Андропова, его классическую фразу - мы живем в обществе, которое мы не знаем.

Рустам Курчаков: Дословно: «Мы еще плохо знаем общество, в котором живем и работаем».

Рафик Мухаметшин: Я выступал в Госсовете, говорил, что и в районах должны быть эксперты. Религией там занимаются между делом, те, кто занимается сельским хозяйством: ну, давай, сходи в мечеть, не дерутся ли там мусульмане, ну, давай, поговори с имамом…

Модератор: Надо сначала в республике создать экспертный центр, экспертную площадку…

НАДО РАЗЛИЧАТЬ - ИДЕШЬ ТЫ НА «ПАРТКОМ» ИЛИ ОБЩАЕШЬСЯ СО ВСЕВЫШНИМ.

Рафик Мухаметшин: В районах нужна ежедневная работа в мечетях. Я говорю: ну, найдите штатную единицу! В КФУ сейчас готовят религиоведов, мы выпускаем теологов по заказу. Можно прислать специалистов. Мы их обучали месяц, два, основы ислама и так далее. В принципе на селе должен быть такой человек. Изначально его задача - заниматься вопросами религии. Кроме того, ему могут передать и вопросы культуры, и еще какие-то другие. Вроде бы в Госсовете было такое решение обозначено. Выстраивать надо эту систему в ФСБ, МВД, в академических структурах… Есть отделы исламоведения, исламоведческих исследований. Должно быть во всех структурах представлено экспертное сообщество, конечно.

Модератор: Важнейшая стратегическая тема для республики, наполовину мусульманской, и, оказывается, нет таких инфраструктурных вещей.

Рафаэль Хакимов: В институте истории есть отдел, его возглавляет Дамир Шагавиев, Абдулла Адгамов – наш сотрудник.

Рафаэль Хакимов: «В России идеологии нет, и сейчас пытаются историю использовать, как идеологию. Вытаскивают какие-то праздники...»

Рафик Мухаметшин: Он очень хороший специалист. Может, в Татарстане лучший специалист. Его, как эксперта, приглашают.

Рафаэль Хакимов: Мне его жалко, что Абдулла Адгамов в ДУМ попал. Он больше ученый. Не туда он попал… Это та структура, где нужно иметь не только идеологию, но и зубы…

Рафик Мухаметшин: Шамиль Загитович, вы говорили, что традиционный ислам не может противостоять… Но татарская модель ислама - она очень интересная. Вот Рафаэль Сибгатович озвучил насчет джадидизма. В начале XX века у нас было традиционное мусульманское сообщество, консервативное. Но была некая интеллектуальная «подушка», некая отдушина, откуда пар выпускали. Очень интересно - в конце XIX века Ишми-ишан (Ишмухаммет Динмухамметов (1849 - 1919) - религиозный деятель, представитель кадимизма, автор книг по мусульманскому богословию, содержал медресе в деревне Тюнтер Вятской губернии- ред.) пишет и татарских джадидов обзывает ваххабитами. Пишет, что появились татарские ваххабиты. Если рассматривать богословски, это очень интересно. То есть богословски это не совсем, может быть, ханафиты, в каких-то вопросах они, действительно, были ближе к салафитам. Иными словами, татарская модель начала XX века с точки зрения интеллектуализации мусульманского сообщества, она была выстроена. Мы антологию татарской богословской мысли начали выпускать на русском языке, шесть томов, Зияэтдин Камали, настоящий богослов, в университете ал-Азгар учился, в Уфе выстроил и возглавлял медресе «Галлия», у него книга называется «Философия ислама». Открываешь первый том, мы его издали, - там все написано. Например, про отношение ислама к рабству, про отношение к многоженству… То есть то, что в Коране озвучено, те проблемы, которые в начале XX века люди поднимали, Камали на все пытается дать ответы.

Модератор: Это нормально?

Рафик Мухаметшин: Конечно! Это и есть попытка работы с молодежью. Например, есть в Коране проблема рабства…

Модератор: Сейчас же это не актуально.

Рафик Мухаметшин: Как это не актуально? Это более чем актуально! Потому что в Коране это прописано. Коран - священное писание… В начале XX века было две прослойки, которые взаимно друг друга дополняли. Кадемизм - это жестко…

Рафаэль Хакимов: Кадемисты - стукачи.

Рафик Мухаметшин: Зачем стукачи? (смеется) Это бабаи, которые пытались жестко придерживаться своих позиций. И были джадиды. Вот Рафаэль Сибгатович у нас джадид. Так было. В других мусульманских сообществах России этого не было. Эта модель, если сегодня ее выстраивать хотя бы в той форме, это было бы очень полезной интеллектуальной площадкой, где можно выпускать пары, где молодежь могла бы спорить. Вот Муса Бигеев написал об абсолютности божьей милости. Все на ушах стояли, не только татарское общество, в Турции запретили эту книгу. Как это - абсолютная божья милость?! То есть все обсуждали, и это вызывало столько споров… И площадка для них у татар была, поэтому многие проблемы решали в рамках татарского общества. И может быть, это стало интеллектуальной причиной того, что у татар, действительно, радикализации никогда не было. Они понимали: есть внутренний ресурс, в рамках внутреннего ресурса мы можем решать проблемы…

Рафик Мухаметшин: «Связь капитала и религии - это то, что происходит и сегодня...»

Рафаэль Хакимов: Такой уровень дискуссий сегодня в исламском мире просто невозможен.

Рафик Мухаметшин: Это на самом деле так, вы правы.

Шамиль Султанов: Я еще говорю о перспективах. Почему у меня такой скепсис по поводу традиционного ислама? Даже как понятия, как феномена. Во-первых, я по всему миру вижу, что так называемый традиционный ислам сдает свои позиции. Везде. Если Татарстан в этом смысле исключение, тогда я буду рад. Второй момент заключается в следующем. Вот вы приводите пример: конец XIX - начало XX века. Прошло не сто - тысяча лет! Традиционное татарское общество исчезло. Оно перемолото советским, глобалистским обществом и так далее. И в этой пустыне, где господствует общество потребления, атомарные личности и так далее, говорить о традиционном исламе - это как-то наивно в определенной степени.

Рафик Мухаметшин: Нет. Вопрос немного в другом. Как раз начало XX века созвучно современности в том плане, что там тоже было близкое к нашему обществу капиталистическое общество, появление капитала. И вот связь капитала и религии - это то, что происходит и сегодня. Мы говорим о ваххабитском холдинге, откуда? Это происходит сегодня. А тогда джадидизм очень наглядно это показал. Я не могу сказать, что джадизизм является продуктом традиционного сельского ислама.

Модератор: А что это такое «ваххабитский холдинг»?

Рафик Мухаметшин: Сращивание богословских идей с чиновниками и одновременно с представителями бизнес-сообщества.

Модератор: Это везде есть - в любой стране, в любой религии…

Рафик Мухаметшин: Поэтому то, о чем я говорю, не совсем уж устаревшая модель. Я считаю, что джадидизм как форма выстраивания конфессиональных, экономических, идеологических отношений в рамках, скажем так, буржуазного общества…

Шамиль Султанов: Я опять повторю. Может, я что-то не знаю, но я просто говорю о международном опыте в исламской умме. Одна из претензий, которую выставляют салафиты, - молодежь против традиционного ислама, а традиционный ислам в других странах, это как синоним слов «исламские институты, связанные с официальной властью».

Рафик Мухаметшин: У нас то же самое, да.

Шамиль Султанов: Основное обвинение, против которого представители так называемого традиционного ислама ничего не могут возразить (кстати, у нас на Северном Кавказе это тоже сплошь и рядом), - это ключевой идеологический пункт: вот мерзости, которые делает власть, вот то, как вы это покрываете. Вы покрываете эти мерзости, которые противоречат Корану, которые противоречат сунне, а вы ничего не делает. И все!

«Татарстан носит некую эталонную функцию. То есть смотрят, как ведет себя Татарстан. Смотрит не только Башкортостан, который просто повторяет все, но и другие регионы посматривают...»

Рафик Мухаметшин: В более мягкой форме, но у нас то же самое. У нас это не озвучивают, но думают так…

Шамиль Султанов: В Дагестане 15 лет тому назад тоже не озвучивали. Все это началось последние 8 - 9 лет. И очень быстро время прошло, когда от откровенных дискуссий с мордобитием в мечетях в Махачкале дело дошло до стрельбы… Если есть некий потенциал джадидизма для того, чтобы что-то здесь исправить, скорректировать, - возможно.

Рафик Мухаметшин: Потенциал в том, что сегодня интеллектуальная прослойка пыталась это делать интеллектуально. В этом плане джадидизм, он никогда не потеряет своей актуальности. Речь не идет о том, что они говорили. Это - модель. Они понимали, что есть традиционное общество, и оно, действительно, традиционно-консервативное, местами реакционное. Они это понимали, и понимали, что от этого никуда не деться - религия, она в законченной форме ниспослана Всевышним. Но они искали формы интеллектуализации. Вот с этой точки зрения, безусловно, актуальность никогда не потеряет.

Рустам Курчаков: У меня вопрос к специалистам. Мусу Бигеева здесь упомянули, он по какой проходит статье? Его в джадиды записали или…

Рафаэль Хакимов: Самый что ни на есть.

Рустам Курчаков: При том, что его критиковали, и турки запрещали, это же богослов мирового уровня…

Рафик Мухаметшин: Он выезжал в 30-м году, и его как богослова встречали на высочайшем уровне, в том числе и в Афганистане. А он даже имамом в Петербурге, можно сказать, почти не был. Это интеллектуал. За рубежом его знали. Он написал огромнейшее количество трудов, классические вещи. Но, к сожалению, его сегодня толком не знают.

Рафаэль Хакимов: Почему? Знают...

Рустам Курчаков: Насчет того, что делать… Я уже говорил, что, на мой взгляд, объективно обостряется роль религиозного фактора. И очень важно различать религию как веру конкретного живого человека и религию как социальный институт. Различать, идешь ты на «партком» или общаешься со Всевышним.

Шамиль Султанов: Иман - это личностный момент, прежде всего. А вера как институт - это социальный феномен.

Рафаэль Хакимов: Разница большая, конечно.

Рустам Курчаков: А у нас это все смешалось. Поэтому, когда Суркова назначили после известных событий, скандала в Храме Христа Спасителя, этих наших подрывов куратором по религии, все равно возникает вопрос…

Рафик Мухаметшин: Оптимизм появился?

Рустам Курчаков: Ни оптимизма, ни пессимизма не появилось. У меня просто появилась убежденность в том, что надо различать. Если государство отделяется от церкви, какой ему в этом смысл? Это значит, что у граждан есть свобода совести, а государство от совести отделяется. Но почему? Там же есть серьезные вопросы, конфликты и так далее. И государство со своей силовой мощью не должно доводить это дело до безобразия, до терактов. Вот это - задача государства. А живая вера живых людей, иман, - это другое. Думаю, что большинство людей, и православных, и правоверных, я здесь больших различий не вижу, и опыт Татарстана об этом говорит, - большинство людей, которые сомневаются в качестве работы «парткомов», то есть мечетей, церквей и так далее, и вопросы своей веры, совести отправляют другим образом, индивидуально или общаясь с единомышленниками, единоверцами, - вот это одна линия. И в этом смысле роль веры, конечно, повышается. Почему? Потому что в условиях этого кризиса, который в миру происходит, для любого человека очень важен метод различения. Аль Фуркан (Различение) - это одно из названий Корана. То есть человек, чтобы разобраться в обстановке этого смутного времени, должен руководствоваться верным методом. А это дает Писание. Евангелие, Коран - это раскрытая азбука мировосприятия. Поэтому люди, естественно, тянутся к вере. А в какой форме - думаю, большинство все-таки, судя даже по соцопросам, не через эти «парткомы», а ищут самостоятельные пути. И не нужно здесь противопоставлять тех, кто по формальным признакам верующий, прихожанин, и кто действует на свой страх и риск. А социальные институты в условиях, когда цивилизация зашла в тупик, вымирают. Они перерождаются, обретают какие-то новые формы. И здесь религия, как социальный институт, используется для того, чтобы манипулировать огромными массами людей. Потому что мы же видим - время партий прошло, партии не работают. Ну кто партиям верит сейчас? Никто не верит, партийных программ мы вообще давно не видели. К партийным лидерам отношение такое, насмешливое, ироническое, с раздражением. А вот религия - да, это инструмент, который работает. Потому что люди через веру ищут смысл жизни, ищут совести, ищут ответы на, собственно говоря, базовые человеческие вопросы. И их стараются через эти ловушки «парткомы» и другие формы на этом пути подловить. Это противоречие есть.

Рустам Курчаков: «Что еще очень важно по Татарстану - он отличается от всей России своими традициями, здесь православие и ислам - это единая вещь»

А что делать? Я думаю, что прежде всего гражданское общество должно в соответствии с вызовами жизни, запросами времени повышать свою активность. Надо обратиться к своей культуре, а ее базовые ценности тысячелетиями и веками отражались в Откровениях пророков, в трудах выдающихся ученых-богословов… Это огромная просветительская работа. И если такие фигуры, как Муса Бигеев и другие поднимаются из забвения, думаю, молодежь неглупая, они разберутся, что там им в саудовских и других вузах рассказывают. И где, на самом деле, правда.

Модератор: Не ждать от государства, а самим действовать? Таков ваш рецепт?

Рустам Курчаков: Думаю, прежде всего, самим. Скажем, вопрос о татарском языке за почти 20 лет меня в чем убедил? Когда казанские татары поднимают глаза наверх, раздумывая о судьбах родного языка и ищут ответов у начальства, планка этого вопроса с каждым годом все ниже и ниже опускается. Когда же казанские и другие татары начинают сами этим заниматься, уделяют время своим детям, используют великолепные научно-технические возможности - видео, аудио и так далее - и сами этим занимаются, вокруг них образуется круг заинтересованных людей, которые вот к этому роднику родной речи приникают, и пьют эту чистую воду. И не ходят на митинги, сталкиваясь там с другими, которые говорят - вот, надо на русский язык часов добавить в школьной программе… А начальство, я думаю, во вторую очередь. Потому что наша элита настолько озабочена текущими бизнес-проектами, у нее нет времени подумать о стратегии, и нет времени подумать о модели Татарстана, о чем здесь говорил уважаемый Шамиль Загитович… И о прочих вещах. Поэтому и в межконфессиональных вопросах они сбросят на очередного Суслова, Суркова или кого-то, на него эту обязанность повесят - как кого-нибудь из членов политбюро ставили руководить сельским хозяйством. Здесь примерно такая же ситуация. Но это не вопрос, который решается каким-нибудь отделом. То есть взяли и новый институт образовали…

Что еще очень важно по Татарстану - он отличается от всей России, об этом, собственно, и Шаймиев говорил, своими традициями, здесь православие и ислам - это единая вещь. У нас даже в среде бизнесменов, они люди занятые, но те, которые немножко сами занимаются благотворительностью, есть такая поговорка: "Бог один, пророки разные". Вот когда мышление человека на этот уровень хотя бы поднялось, это уже о многом говорит. Тем более, бизнесмен - человек практический, он различает, где слова, где ля-ля, а где реальное дело. И вот это надо только подтягивать…

Вот Рафаэль Сибгатович говорил об экономическом факторе. Я просто одной фразой хочу сказать: если бы у нас не было этого чудовищного разрыва между богатством и бедностью, в нашей благополучной и богатой республике, то к нам никакие террористы вообще бы не подступились. Потому что гражданское общество, оно было бы, и не нуждалось бы в каких-то дополнительных структурах. Эта линия у нас была, если говорить о модели Татарстана, мягкий переход  к рынку - это же был некий социально ориентированный вариант. Но потом… Тут сложно судить, история не имеет сослагательного наклонения, потом все это скатилось в сторону номенклатурно-кланового капитализма, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому думать, что сейчас просто увеличение скорости экономического развития что-то даст, - нет, это опять будет тот же разрыв. А реакция мусульманской улицы везде, по всему миру показывает, - вот на этот разрыв какая у людей реакция. Здесь никаких особых просветительских вещей не надо, надо просто уважать позицию простых людей. Вот это - реальная сила, которая сейчас через пассионарный ислам проявляется.

Потом, здесь надо смотреть - идет тестирование ислама. Запускаются разные вещи и проверяется: а как отреагируют в этой стране, а как в этой? Как Казань отреагирует? Казань говорит: "Не дождетесь", и пока молчит. Здесь пока тишина. Но христианство тоже тестируется, по-моему. Я не специалист, но буквально последние события - они же непрерывно Христа исследуют. Там жена была у него оказывается, еще что-то. Я не вникал в эти вещи, но я про себя думаю, что это идет тестирование христиан…

Модератор: А Pussy Riot?

Рустам Курчаков: Это слово харамное, по-русски – срамное, поэтому лучше не произносить. Но этот скандал - это мощнейший тест. Никто, видимо, последствий не предвидел. Вот тот раскол, который пошел, - это же проверка. Я в блогах сейчас смотрю - уже есть неверующие, которых религия раздражает. Они думают: зачем это, мы не хотим, православие нужно ли, давайте мы освободимся от этого… То есть возникает еще одна новая точка, которой вообще не было. Конфликт - неважно, кем он создан, но он есть, - между верующими и неверующими. А это же совершенно надуманная вещь. Здесь надо просто сесть и на уровне гражданского общества разобраться. Потому что, при всем уважении к политтехнологическим талантам Суркова, я думаю, что он скорее запутает этот вопрос, чем распутает его. Поэтому - гражданское общество. Надо последнюю партию - время партий прошло, но последняя «партия» в кавычках - это партия гражданской солидарности, в которой собираются правоверные, православные, сочувствующие и временно неверующие. Договариваются: давайте мы не будем бузить, давайте мы не будем друг друга оскорблять… И образуют то прочное ядро, о котором сказано во всех писаниях. В конце концов, мы люди Писания, люди Книги. Это в Коране говорится - люди Книги, имея в виду три мировые религии Откровения…

ОБРАЗОВАННЫЙ ИМАМ ПРИЕЗЖАЕТ - ЗАРПЛАТЫ НЕТ, ДОМА НЕТ, СЕМЬЮ СОДЕРЖАТЬ НЕ НА ЧТО

Рафик Мухаметшин: Реплику в защиту «парткома» можно? (все смеются) Конечно, я с Рустамом Султановичем согласен - да, живая вера. Но если реально проецировать на жизнь, что получается? Во-первых, есть система мусульманских религиозных заведений, но на что они должны существовать? Гражданское общество или государство должны финансировать?

Рустам Курчаков: Вы так поняли, что я бюджетное финансирование отрицаю?

Рафик Мухаметшин: Живая вера, никто не вмешивается - все хорошо. Но вот мы выпустили имама. Имам, молодой парень, уезжает в деревню, там вроде бы сказали, что мечеть отстроили. Приезжает - есть мечеть, в нее ходят 10 - 15 бабаев. Садака нет, зарплаты нет, имам уже не знает, что делать.

Модератор: Так значит имам не нужен вместе с мечетью в этой деревне…

Рафик Мухаметшин: Мечеть, она нужна, имам нужен, это однозначно, в этом никто не сомневается.

Модератор: Если община не способна содержать своего имама…

Рафик Мухаметшин: Но получается порочный круг. Мечеть есть, деревня не созрела для выстраивания полноценной общины, для этого нужен образованный имам. Образованный имам приезжает - зарплаты нет, семью содержать не на что, коровы нет, дома нет - он уезжает.

Модератор: Пусть работает в колхозе, он такой же человек…

Рафик Мухаметшин: Вопрос не в этом. Мы же говорим: пусть никто не вмешивается, религиозная вера. Если в это время председатель колхоза скажет: да, имам приехал, давайте мы его поддержим. Конфессиональная политика так строится.

Модератор: Не совсем. Снизу должно идти.

Рафик Мухаметшин: Снизу никогда не пойдет!

Рафик Мухаметшин: «Мы выпускаем сегодня образованных имамов. Мы имеем 9 мусульманских учебных заведений. По официальной статистике духовного управления мусульман, только 25 процентов имамов сегодня имеют образование»

Рустам Курчаков: Это вопрос освобожденного секретаря парткома. Мы это проходили.

Рафик Мухаметшин: В деревне так оно и есть, сегодня реальная ситуация такова…

Модератор: Пусть имам идет работать.

Рафик Мухаметшин: -Такого никогда не было, и не надо создавать прецедент. Если имам будет трактористом, к нему будут относиться, как к трактористу. И все!

Модератор: Шейх Саид Афанди, трагически погибший в августе, он же бывший пастух. А его слушались министры и олигархи в Дагестане.

Рафик Мухаметшин: Бывший!

Шамиль Султанов: Он был миллионером. Среди мюридов (учеников, последователей - ред.) у него были такие богатые люди, которые ему дали по одному миллиону. Я хочу поддержать Рафика Мухаметшовича. Проблема, о которой он говорит, даже не конфессиональная - это проблема…

Рафик Мухаметшин: …это проблема общества, а не конфессии. Мы выпускаем сегодня образованных имамов. Мы имеем 9 мусульманских учебных заведений. По официальной статистике духовного управления мусульман, только 25 процентов имамов сегодня имеют образование. Это из 1,3 тысяч - 300 городских мечетей. Работаем 20 лет - тысяча сельских мечетей держится на бабаях. А вы говорите, это дело самой уммы. Это ненормально! Поэтому традиционный ислам теряет позиции. Приезжает учившийся за границей шакирд и говорит: "А вот твой бабай - это ханафитский мазхаб". Это формирует у общества определенные извращенные представления о традиционных для татар ценностях. Общество же должно каким-то образом принимать участие. А почему вы говорите, что председатель колхоза не может принимать участие, если он даст имаму дом?

Шамиль Султанов: Здесь ключевая фигура - председатель колхоза. Если он стратегически мыслящий, если он заинтересован в том, чтобы у него коллектив оставался, чтобы он возрождался, укреплялся… В условиях, когда нет идеологии, когда нет райкома и так далее, он должен поддержать вот этого молодого имама как человека, который как раз способствует этому.

Модератор: Если он сам хочет, пожалуйста, вопросов нет…

Шамиль Султанов: Вы знаете, как советская власть устанавливалась в Таджикистане? Приходил красный отряд в какое-то горное село. Все абсолютно неграмотные. Нужно создавать совет. Создавался совет из двух человек - первый был командир, второй мулла. Власть объединялась с обществом. Они согласовывали позиции. Не всегда мулла соглашался с командиром…

Наиль Мухамедов: «Мы в умме решили сейчас не подниматься, не бунтовать. Но так нас будут уничтожать, уничтожать, и в конце концов, это вспыхнет. Ну а те, кто начинают конфликт, они не знают, чем он кончится»

Председатель колхоза не должен из бюджетной казны выдавать имаму зарплату. Он должен собрать людей и сказать: "Ребята, нам нужен имам, ислам - это наши традиции, давайте будем скидываться, чтобы у имама была достойная зарплата, а мы из колхоза будем премию платить, потому что это нужный нам человек". Вот тогда бы я сказал, что этот председатель колхоза - настоящий политический лидер, он по-настоящему патриот своей республики, он настоящий мусульманин… А так - правильно, что бабаи могут сделать? Бабаи сами пенсию несчастную получают…

Рустам Курчаков: Там, где бабаи, государство, Сурков должен заниматься просветительством.

Шамиль Султанов: Да Сурков ничего не будет делать!

НО, КОНЕЧНО, СТРАШНОЕ ДЕЛО - ЭТО «ЗОЛОТОЙ ТЕЛЕЦ»

Рафаэль Хакимов: Насчет идеологии я вот совершенно согласен, что в России идеологии нет, и сейчас пытаются историю использовать как идеологию. Вытаскивают какие-то праздники, то куликовскую битву, то смуту, которую растолковали вообще не так, как было в истории. Вот я журнал «Родина» читаю - по поводу 1150-летию зарождения российской государственности. И опять неудачно, опять не туда. Сейчас Новгород, норманнская теория пошла в ход. В общем, запутались в этой части. Кремлевская мишура вылезает откуда-то. Монархов, Столыпина вспомнили… В общем, идеологии нет.

Но что касается Татарстана, конечно, у нас какую-то идеологию пытались выстраивать, я это хорошо знаю, поскольку сам занимался. И суверенитет играл эту роль, и баланс интересов, и модель Татарстана.

Модератор: Которую в Гарварде презентовали…

Рафаэль Хакимов: Да. Мы ее наполняли каким-то образом, в послание включали…

Модератор: То есть была некая модель…

Рафаэль Хакимов: Была, но она, может быть, плохо заполнялась. И когда мы сравниваем ситуацию в России и в Татарстане, все же есть различия. Есть понятие «региональная идентичность». Она в социологии хорошо просматривается. Например, у русских в Татарстане и в Башкортостане (это последние данные) - иные представления, нежели в областях. Причем, эти представления сильно отличаются. Кстати, доклад был одного профессора из Башкортостана, он так и назвал их - «наши русские». Он сам русский и говорит: «Наши русские в Башкортостане другие». Причем позиция русских не сильно меняется в плохую сторону. Скажем, шовинистические настроения в целом в России сильно растут, а в Татарстане и Башкортостане - не растут. Хотя бы на этом примере многое видно. Социология показывает - есть региональная идентичность, и она укрепляется. Я думаю, что это фактор важный. Это фактор идеологический, потому что он не может укрепляться на одной религии. Вообще, когда религия становится идеологией, - это страшно и всегда опасно. Всегда опасно, бесспорно. Тем более сейчас общество, оно стало везде мультикультуральным, межконфессиональным. Чистое сейчас найти очень трудно, только в Саудовской Аравии и в Катаре. Вот этот момент, он существует. И у нас все же история другая, она тоже выполняет идеологическую функцию. Про конкурентоспособность стали говорить, сейчас нажимает на этот аспект Минниханов, и это тоже может выполнять идеологическую функцию. Но, конечно, страшное дело - это «золотой телец».

Модератор: Двадцать лет - главная религия России.

Рафаэль Хакимов: Это страшное дело! Рынок - сам по себе механизм разрушительный. Он не созидательный, он ничего не созидает. И если нет морали, пуританской, как в Америке, или кальвинистской, как в Швейцарии, или какой-то там еще, то это все разрушает. К чести джадидизма, который почему-то очень плохо изучают, они создавали такие структуры, например, махалля, где объединялись честные предприниматели, которые работали на доверии и для народа. Мы посмотрели - в Казанской губернии самые богатые татары были честными.

Рафаэль Хакимов: «Если нет уважения к стране, к живущим в ней народам, к их культуре, ислам начинает выполнять идеологическую функцию, и он скатывается, конечно, к радикализму. А логика радикализма ведет к терроризму в своих конечных результатах»

Модератор: Как староверы, правильно?

Рафаэль Хакимов: В Казанской губернии все купцы первой гильдии были староверами.

Модератор: В Чистополе, в Елабуге… По всей России так. Потому что есть доверие, есть вера живая, без этой вертикали попов…

Рафаэль Хакимов: Кстати, они тоже создавали свои клубы, и у них был кодекс чести. Поэтому, когда мы подходим к вопросу идеологии ислама, не можем мы оторвать это от экономики, я еще раз повторяю. И тут опыт джадидов - он совершенно замечательный. И он тоже потихоньку возрождается, не идеологически, а снизу. Я знаю, что в Мордовии, в Пензе примеры есть.

Модератор: Но сверху, наверное, и невозможно это возрождать.

Рафаэль Хакимов: И не нужно, опасно… А региональная идентичность и баланс интересов сказываются и на политическом уровне. Когда голосуют здесь, в Татарстане, то прислушиваются больше к руководству, чем смотрят на политические партии. Вот этот разрыв, он существует. Причем совершенно открыто люди говорят: "А нам эта «Единая Россия» не нужна, но нам нужно поддержать руководство Татарстана". Это есть. И это говорит о региональной идентичности, то есть некие идеологические обручи все же существуют. Они плохо выражены, к сожалению.

А если сравнивать Татарстан с Сингапуром - это сравнение довольно сложное, потому что тогда надо начинать с законов.

Модератор: А Малайзия?

Рафаэль Хакимов: Лучше Сингапур.

Модератор: Почему? Там мусульмане, а здесь… китайские англосаксы…

Рафаэль Хакимов: В Сингапуре мусульман тоже много, они вторые в Сингапуре по численности… И при сравнении с Сингапуром мы сразу должны начать с законодательства, которое Ли Куан Ю выстраивал как антикоррупционное. Если этого нет, то все сравнения с Сингапуром не имеют смысла. Законов нет, они не соблюдаются, они коррупционные - и что?

Модератор: А у нас что, законов нет в Татарстане и в России? Мы, наверное, не соблюдаем их все…

Рафаэль Хакимов: Если говорить конкретно об исламе, то, я думаю, один из ключевых вопросов - вопрос образования. Вопросы образования на своей почве. Я вот много ездил по Европе. Один и тот же вопрос, и все упирается в систему образования, которая адаптирована к национальной стране. Если нет уважения к этой стране, к живущим в ней народам, к их культуре, ислам начинает выполнять идеологическую функцию, и он скатывается, конечно, к радикализму. А логика радикализма ведет к терроризму в своих конечных результатах. Поэтому, прежде всего - образование.

Роль прессы. Как-то мы ее тоже упускаем. А роль прессы очень важна. Ну и, естественно, роль спецслужб тоже - они террористов должны вылавливать. И при этом знать точно, (улыбается) что вот эта литература экстремистская, а не Коран! Но иногда они не могут отличить Коран от экстремистской литературы…

Модератор: То ловят не тех…

Рафаэль Хакимов: Этот вопрос, он существует. И, конечно, и МВД, и спецслужбы, должны выполнять свою работу. Но строго свою. А если нет координации всех этих структур, тогда тоже не получается нормальной внутренней политики. За российскую я не могу отвечать, тогда уж мы совсем в дебри уйдем…

Модератор: Спасибо всем большое. Мы много рецептов набросали, больше, чем уважаемые депутаты на заседании Госсовета. Потому что там, кроме разговоров о жестких мерах, лично у меня мало что в памяти осталось. Конечно, это первая реакция была после шока…

Рафик Мухаметшин: Там люди, далекие от ислама, от таких событий…

Рафаэль Хакимов: Не совсем далекие! Ты выступал, я выступал… (все смеются)

Модератор: Основной принцип в исламе, насколько мне известно, - это совет. Я считаю, что вот такая дискуссия, некий квази-совет заинтересованных людей, экспертов, это и есть, наверное, один из ключей к тому, чтобы трагические события, которые произошли в Казани в июле, не повторились. Чтобы прийти к некоему нормальному, гармоничному обществу, которое невозможно дестабилизировать не извне, не из внутри. Поэтому ко всему прочему нужны постоянные дискуссии, нужно постоянно сверять позиции, взгляды, версии… Вот этого пока не хватает в республике точно. Диагноз и лекарство от общественных болезней должны вырабатываться внутри Татарстана.

Надеюсь, это не последний наш круглый стол. Большое спасибо еще раз участникам за откровенный и заинтересованный разговор, особенно нашему московскому гостю Шамилю Загитовичу Султанову, который усилил наш круглый стол своими познаниями и не ангажированностью.

 

Читать начало статьи:

«Черная метка»: для Татарстана или для Путина? Часть 1-я

 

10 рецептов для властей от экспертов газеты «БИЗНЕС Online»

1. НАЙТИ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ИННОВАЦИОННОЕ ДЕЛО

Участники круглого стола напомнили про опыт Малайзии в 80-х годах. Там тоже столкнулись с усилением радикальных экстремистских течений. И тогда в стране появилась группа молодых стратегов, которые дали картину будущего для малайского социума, поставили амбициозную цель - Малайзия должна стать лидером на мировом рынке по производству персональных компьютеров. Для этого фактически внутри традиционного общества были созданы бизнес-элита, соответствующая структура, план по поддержке передовых отраслей… То есть энергетику молодежи, которой всегда нужно с кем-то конкурировать, направили в инновационную сферу. И эта стратегия дала свои отличные результаты.

Вывод: Татарстану нужна четко сформулированная стратегия прорыва в XXI век, нужна сплоченная этой идеей элита, в том числе бизнес-элита. 

2. РАЗВИВАТЬ МУСУЛЬМАНСКУЮ ЭКОНОМИКУ

Мусульманская экономика - весьма своеобразна. У нее, подчеркнули на круглом столе, множество отличительных черт… Это значит, нужно их выделить и специально, осознанно развивать в Татарстане и такую экономику.

(«Сегодня мусульманин, действительно, сталкивается с проблемами. То есть мы - мусульмане, но это же не сводится только к чтению пятикратного намаза, нужен кредит, нужна ипотека, решать надо огромнейшее количество проблем. Но как их решать? Например, взять кредит - это целая проблема…» Р. Мухаметшин).

3. РАЗВИВАТЬ ХАЛЯЛЬ-ИНДУСТРИЮ

В рамках мусульманской экономики надо обязательно создавать, говорили на круглом столе, развитую халяль-индустрию. Кое-что в этом направлении в Татарстане уже делается: так, сегодня в магазинах можно купить халяльную продукцию. Но это только начало, только первые шаги…

4. НЕ ЗАКРЫВАТЬ НА СЕЛЕ ШКОЛЫ

Применив странным образом опыт Сингапура, чиновники РТ решили закрывать школы на селе. Но ведь Сингапур, напомнили участники круглого стола, - это огромный мегаполис, там живут в городах. А в Татарстане очень многие живут в деревнях. И политику «оптимизации», закрытия татарских деревенских школ эксперты газеты «БИЗНЕС Online» считают абсолютно неверной - в деревне нельзя закрывать школы. Село – это наш родник.

5. ВЫСТРАИВАТЬ КОНФЕССИОНАЛЬНУЮ ПОЛИТИКУ

Во время круглого стола с горечью говорили о том, что у нас фактически не выстроена конфессиональная политика. Ее заменяет оперативное управление - решение «горящих» проблем.

6. ОПИРАТЬСЯ НА ЭКСПЕРТНОЕ СООБЩЕСТВО

Участники беседы в редакции сошлись во мнении, что сегодня очень важно создать экспертную площадку. Особенно очевидным это стало после июльских терактов в Казани - из-за отсутствия подобной площадки фактически именно на круглом столе в «БИЗНЕС Online» впервые серьезно и не ангажировано обсуждали возникшие проблемы.

Более того, республике нужен свой центр изучения ислама, генерация местных экспертов.

7. СОЗДАТЬ МОДЕЛЬ ТАТАРСТАНА

На круглом столе напомнили, что в США в каждом штате, в соответствующем стратегическом центре при губернаторе, есть модель штата. Она включает в себя много информации: что такое штат, каковы здесь миграционные потоки, внутренние связи, финансовое состояние… Такие модели насчитывают до 250 параметров. Почему нет подобной модели в нашей республике?

8. УЧЕСТЬ ОПЫТ XIX ВЕКА И ВЫСТРОИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ ПЛОЩАДКУ ДЛЯ ДВУХ ТЕЧЕНИЙ ИСЛАМА

Эксперты вспомнили опыт начала прошлого века: тогда на территории нынешнего Татарстана было традиционное, консервативное мусульманское сообщество. Но при этом у татар была своя площадка, на которой откровенно обсуждались многие религиозные проблемы. Может быть, именно это позволило предотвратить радикализацию общества.

9. СОКРАТИТЬ РАЗРЫВ МЕЖДУ БЕДНЫМИ И БОГАТЫМИ

На круглом столе в очередной раз напомнили: если бы у нас не было разрыва между богатством и бедностью в нашей благополучной и богатой республике, то к нам никакие террористы вообще бы не подступились…

Вывод: нужна социальная гармония, общество равных возможностей. Это должно быть императивом. 

10. РАЗВИВАТЬ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО